欄目主持人/馬國川_資深媒體(ti) 人 采訪時間：2011年10月18日晚　采訪地點：北京市福建省駐京辦事處
 
　　被采訪人：李工真_武漢大學曆史學院教授。1952年出生於(yu) 武漢，1978年考入武漢大學曆史學係，1985年留校任教至今。1988－1990年留學德意誌聯邦共和國特裏爾大學，師從(cong) 德國著名曆史學家庫爾特·迪威爾（Kurt Düwell）教授，專(zhuan) 攻德國現代化問題。著有《德意誌道路—現代化進程研究》、《文化的流亡—納粹時代歐洲知識難民研究》、《德意誌現代化進程與(yu) 德意誌知識界》等

　　“貧窮隻會(hui) 滋生專(zhuan) 製主義(yi) ”
 
　　主持人：最近，歐盟一些國家遭遇債(zhai) 務危機困擾，唯有德國至今仍然是歐洲財政狀況最健康的國家。事實上，在2008年以來的世界經濟危機中，德國在發達國家中也是一枝獨秀。您多年研究德國，去年上半年還在德國進行學術訪問。在您看來，德國成功的秘密是什麽(me) ？
 
　　李工真：二戰後，德國從(cong) 原來納粹的經濟體(ti) 製當中擺脫出來，走上一條“社會(hui) 市場經濟”的發展道路，“社會(hui) 市場經濟”成功運行了半個(ge) 多世紀，也成功抵抗了金融危機、歐債(zhai) 危機。
 
　　主持人：希特勒時期實行的是戰時統製經濟，那麽(me) 德國是如何從(cong) 統製經濟向“社會(hui) 市場經濟”轉軌的呢？
 
　　李工真：與(yu) 斯大林模式下共產(chan) 黨(dang) 國家實行的那種高度集中的計劃經濟相比，希特勒時期實行的統製經濟還沒有完全成為(wei) 計劃經濟，而是一種比較特殊的經濟體(ti) 製。一方麵，國家控製資源，有嚴(yan) 格的計劃，可以通過計劃把整個(ge) 經濟引向戰爭(zheng) 經濟；另一方麵，它沒有剝奪私人占有（除了猶太人），保留了私有製和完整的市場，保持了經濟的活力和效率。
 
　　主持人：既有高度的計劃性，又有很高的效率。
 
　　李工真：這是一種“以戰養(yang) 戰”的經濟體(ti) 製，嚴(yan) 重依賴戰爭(zheng) 。戰爭(zheng) 越順利，掠奪的資源越多，發展就是良性的；如果戰爭(zheng) 失利，資源緊張，形勢就會(hui) 加速度逆轉，直至最後崩潰。所以，二戰結束以後，整個(ge) 德國經濟狀況一塌糊塗，工廠、橋梁、交通設施基本上都被炸癱瘓了，整個(ge) 國家一片廢墟。通貨膨脹、黑市囂張、鈔票沒用了，人們(men) 交換都是用美國駱駝牌香煙做貨幣。市民沒有房子住，紛紛往鄉(xiang) 下走，重新農(nong) 業(ye) 化。
 
　　當時德國被分成4大塊，分別被英、法、美、蘇4國占領，直到1949年10月，美、英、法3個(ge) 占領區合並成立“聯邦德國”。西方本來準備把德國分裂掉，甚至讓德國重新退回到農(nong) 業(ye) 國的水平，不讓它再發展經濟，怕它東(dong) 山再起。隨著冷戰的爆發，美國認為(wei) ，德國人必須建立能夠養(yang) 活自己的經濟。因為(wei) 如果不讓德國發展經濟，又要保證德國老百姓不造反，每天都得空投物資，耗費美元，很不劃算，而且美國一向認為(wei) ，貧窮隻會(hui) 滋生專(zhuan) 製主義(yi) ，不會(hui) 產(chan) 生民主。
 
　　主持人：這個(ge) 認識還是很深刻的。由此可知，一些獨裁國家之所以貧困落後，既有體(ti) 製原因，恐怕獨裁者也並不願意讓人民富裕。
 
　　李工真：美國認為(wei) ，貧窮就是滋生納粹主義(yi) 的源泉，所以要讓德國建立自己能夠養(yang) 得活自己的經濟。同時，很多德國經濟學家也在思考未來德國如何重建的問題。
 
　　德國經濟學家有兩(liang) 部分：一部分是當年在納粹統治下的經濟學家，預測納粹垮了以後德國的經濟怎麽(me) 重建。其中就有後來做了聯邦德國經濟部長的艾哈德，他曾在德國納粹時期的一家經濟研究所裏做研究員，白天去搞納粹黨(dang) 讓他幹的事，晚上就做研究。還有就是一批流亡出去的經濟學家，他們(men) 在海外也在努力研究德國的未來重建。
 
　　這些經濟學家的想法都差不多。他們(men) 認為(wei) ，之所以出現納粹體(ti) 製，根子在於(yu) 20年代魏瑪共和國實行自由放任的資本主義(yi) ，這是一種攔路搶劫式的、非人道的資本主義(yi) 。因為(wei) 競爭(zheng) 到一定的時候，私人壟斷就形成了。特別當這些私人利益集團與(yu) 國家權力勾結在一起時，也就徹底破壞了競爭(zheng) 原則並導致市場自動機製的失效，從(cong) 而形成了經濟和社會(hui) 上強烈的依附關(guan) 係，造成了大眾(zhong) 財產(chan) 的喪(sang) 失和無產(chan) 階級化，最後導致的就是納粹主義(yi) 的極權統治和自由民主結構的解體(ti) 。所以德國的經濟學家認為(wei) ，必須有一套體(ti) 製來抑製壟斷的再度發生，同時又能保證公平，於(yu) 是提出了“社會(hui) 市場經濟”的概念。
 
　　市場經濟應該是一種人道的市場經濟
 
　　主持人：“社會(hui) 市場經濟”體(ti) 製的主要特點是什麽(me) ？
 
　　李工真：“社會(hui) 市場經濟”不同於(yu) 放任的市場經濟，國家在其中扮演了重要角色。第一，國家要為(wei) 經濟設計框架，但是國家自己不卷入經濟，隻是做一個(ge) 裁判員，保證經濟規則的遵守。第二，國家要幹預社會(hui) 的不公平現象，保證社會(hui) 福利。
 
　　主持人：既然強調國家的重要作用，那麽(me) 德國難道沒有考慮過走得更遠一些，比如像蘇聯東(dong) 歐那樣，剝奪個(ge) 人產(chan) 權，實行公有製？
 
　　李工真：沒有，因為(wei) 要保證效率就要有市場，就不能取消私人產(chan) 權，也不能消滅市場，所以在“社會(hui) 市場經濟”裏，市場競爭(zheng) 和生產(chan) 資料私人占有仍是製度的原則。“社會(hui) 市場經濟”的核心在於(yu) “競爭(zheng) 原則”與(yu) “社會(hui) 公正原則”的結合，從(cong) 本質上講，它是一種國家有所調節的資本主義(yi) 市場經濟。
 
　　1948年6月20日德國開始貨幣改革，原有貨幣停止使用，不管是誰，每人每月隻發40馬克，第二個(ge) 月再加20馬克，其餘(yu) 所有債(zhai) 券、存款數年後才均按100：6.5的比率兌(dui) 換。這意味著重新洗牌，緩和了階級矛盾，也讓每個(ge) 人都在一個(ge) 更加公平的起點上去競爭(zheng) ，完全排除了舊有的世襲等級地位、排除政治上的專(zhuan) 橫權勢對特權階級的有意扶植。
 
　　在其他方麵，德國也銳意改革。經過幾年的努力，到1952年、1953年德國的“社會(hui) 市場經濟體(ti) 製”就差不多基本形成，德國經濟也開始起飛，經濟持續穩定發展與(yu) 繁榮。
 
　　主持人：人們(men) 一般認為(wei) ，公平和效率很難二者兼得。
 
　　李工真：可是在“社會(hui) 市場經濟”裏，公平和效率協調並存。社會(hui) 是指社會(hui) 福利，也就是公平，市場是指效率。這種經濟體(ti) 製強調，市場經濟應該是一種人道的市場經濟，對工人有特別的關(guan) 懷。德國第二次重建就是要竭力避免市場經濟的野蠻性。之前，人們(men) 之所以會(hui) 投靠納粹，是因為(wei) 對社會(hui) 生活不滿。現在搞市場經濟，不能再讓老百姓對社會(hui) 不滿。德國的經濟不是以爭(zheng) 取利潤最大化為(wei) 目標，而是追求生產(chan) 過程的和諧與(yu) 安全。
 
　　主持人：也就是說，德國不是GDP至上。
 
　　李工真：不是，如果GDP至上主義(yi) ，就不會(hui) 搞什麽(me) 社會(hui) 福利。德國追求的是生產(chan) 活動過程的和諧與(yu) 安全，所以才會(hui) 設計這樣一套製度出來，既能夠保證私人占有，保證市場效率，同時還能保證完整的福利製度，保證社會(hui) 公平。德國實行嚴(yan) 格的累進稅製，越有錢抽稅越多，然後把這些錢作為(wei) 國民的福利。德國GDP的30%多都用作福利。因此，德國成為(wei) 世界上貧富差距最小的國家，基本消滅了三大差別。
 
　　主持人：這種做法是否會(hui) 壓抑人們(men) 的創造性，抑製企業(ye) 家的創新精神？
 
　　李工真：也有可能，但德國的社會(hui) 是非常平穩的。例如，德國建立了一套完備的現代企業(ye) 管理製度，企業(ye) 的工會(hui) 組織很健全，企業(ye) 人數達到一定數量，必須有企業(ye) 工人委員會(hui) 。企業(ye) 都要從(cong) 工人中選一個(ge) 人擔任勞動經理，招工、增減工資、開除工人等涉及工人利益的事，都要經過勞動經理的同意。不能任意解聘，更不能無端裁員。德國的勞動局是由三方組成的，政府官員、企業(ye) 家代表、工人代表各占1/3。如果企業(ye) 破產(chan) 了，就由勞動局來發錢，工人的錢一個(ge) 也不會(hui) 少，然後勞動局來追查老板。
 
　　主持人：工人能拿到錢，不會(hui) 上訪，也不會(hui) 造反。這樣也避免了社會(hui) 的動蕩。
 
　　李工真：對，國家職能就是這樣。德國社會(hui) 市場經濟一直延續到今天中間沒有大的波動。當然，現在這個(ge) 製度也有問題，就是福利太高，從(cong) 搖籃到墳墓福利國家都給包了，沒有後顧之憂，很多人不願意生孩子，人口下降。這是德國最大的問題。另外，一些本國資本投到外國，因為(wei) 外國有廉價(jia) 勞動力。不過，無論如何，現在德國社會(hui) 平穩，人們(men) 生活安定。德國現在是4天工作製，一個(ge) 工人一年工作187天，休息178天。一個(ge) 工人的工資和一個(ge) 教授的工資差別並不是太大。大家都願意做工人，德國有一批世界上最好的高級技工隊伍。德國至今以製造業(ye) 為(wei) 主體(ti) ，嚴(yan) 格控製金融衍生品，因此順利度過了世界金融危機。
 
　　主持人：因為(wei) 經濟增長穩健，德國一向被視為(wei) “歐洲經濟的發動機”。
 
　　李工真：德國至今仍然是歐盟當中的老大，也是歐洲、乃至全世界經濟最健全的一個(ge) 國家。德國現在的經濟問題不在德國，而是在歐盟，被歐盟其他國家拖累。
 
　　發達的民主製度必須有發達的經濟作保證
 
　　主持人：戰後德國的政治製度建設呢？
 
　　李工真：德國不是沒有建立過民主製度，魏瑪共和國就是民主製。戰後德國進行反思，得出一個(ge) 結論：一個(ge) 發達的民主製度必須有發達的經濟作保證，魏瑪的失敗就是由於(yu) 經濟的失敗。
 
　　主持人：希特勒建了一個(ge) 極權主義(yi) 的政治體(ti) 製，二戰結束以後，德國重建民主製度順利嗎？
 
　　李工真：重建民主製的阻力不大，因為(wei) 美國、英國、法國都是民主製，不能容忍別的製度存在。問題在於(yu) ，民主製度建起來後，有什麽(me) 東(dong) 西給它作保證？光靠槍杆子沒用，要老百姓確實覺得民主製度好。
 
　　在政治體(ti) 製上，德國是美國大兵拿著槍逼著幹的，必須在政治體(ti) 製上扭過來，有點像日本。美國大兵所到之處，要建立的國家一定是我所能夠認同的意識形態體(ti) 製下的政治體(ti) 製。至於(yu) 怎麽(me) 保證這個(ge) 製度能夠長治久安，那就是實現社會(hui) 市場經濟體(ti) 製。在這個(ge) 體(ti) 製裏，效率和公平問題解決(jue) 得好，人民就擁護民主體(ti) 製。經過一兩(liang) 代人以後，這個(ge) 體(ti) 製就穩定下來，變成人們(men) 與(yu) 生俱來的一種東(dong) 西。
 
　　主持人：沒有一個(ge) 好的經濟體(ti) 製，民主體(ti) 製就不能正常運行。這句話是不是倒過來說也成立，“如果沒有一個(ge) 好的民主體(ti) 製，市場經濟也不可能良性運行”？
 
　　李工真：也可以這樣講。如果每個(ge) 人都能夠自由思考，自由表達，就可以想出很多辦法改變現狀。如果隻有一家之言，既得利益者就不可能改革，壟斷的資本就一定會(hui) 想方設法和權力結合在一起，最後走向專(zhuan) 製和極權。
 
　　主持人：最後就是權貴資本主義(yi) ，不可能是公平的市場經濟。德國的曆史是不是也從(cong) 反麵說明，民主體(ti) 製和好的市場經濟同樣重要？
 
　　李工真：當然是這樣，隻有民主才能反壟斷，民主本身就是反壟斷的，壟斷是市場上的一種專(zhuan) 權。企業(ye) 壟斷就是市場上的專(zhuan) 製，思想壟斷就是政治專(zhuan) 製，其實都是一樣的東(dong) 西。
 
　　德國是民主國家，有兩(liang) 個(ge) 大黨(dang) ，一個(ge) 基督教民主聯盟黨(dang) ，一個(ge) 就是社會(hui) 民主黨(dang) 。兩(liang) 黨(dang) 都認同社會(hui) 市場經濟，不過後者的群眾(zhong) 基礎一般是中產(chan) 階級以下的人群，基民盟屬於(yu) 社會(hui) 中間偏上的群體(ti) 。基民盟上台，往往就是想減少稅收，抑製福利製度的發展；社會(hui) 民主黨(dang) 上台，則是增加稅收，進一步提高福利待遇。簡單地說，一個(ge) 是少花錢，一個(ge) 是多花錢。但是，真想減少國民福利是很難的，因為(wei) 一個(ge) 政黨(dang) 能否上台執政，取決(jue) 於(yu) 民眾(zhong) 的支持，所以實際上，德國的福利水平越來越高，國民幾乎沒有任何後顧之憂。
 
　　主持人：這種福利水平是建立在經濟基礎之上的，如果沒有經濟增長的成果，福利就成為(wei) 無源之水了。
 
　　李工真：德國的經濟增長堪稱奇跡。從(cong) 1950年至1960年，聯邦德國的GDP的發展速度高於(yu) 所有西方工業(ye) 化國家，達到8。6%。1952年，德國的國民生產(chan) 總值僅(jin) 有320億(yi) 美元，10年後上升到890億(yi) 美元，70年代後超過6000億(yi) 美元，1980年達到8280億(yi) 美元，1985年達到了12300億(yi) 美元。1985年，德國人均國民生產(chan) 總值超過美國，達到西方工業(ye) 化國家第一位的13590美元。隨著經濟增長，國民福利不斷提高，人民日子越來越好了。
 
　　德國人一直認為(wei) 自己在搞社會(hui) 主義(yi)
 
　　李工真：德國的經濟奇跡是在社會(hui) 市場經濟理論的指導下進行的。它削弱了大資產(chan) 者的經濟特權，緩解了貧富差別產(chan) 生的社會(hui) 對立，造就了“合乎人的尊嚴(yan) ”的生活條件，創造了理性的市場競爭(zheng) 規則，從(cong) 而創造了西方資本主義(yi) 國家發展史上的“經濟奇跡”，也為(wei) 1990年10月以聯邦德國為(wei) 主體(ti) 的民族重新統一提供了堅實的基礎。
 
　　德國社會(hui) 今天比法國、英國、意大利社會(hui) 都更為(wei) 穩定、更為(wei) 發達，更為(wei) 現代化。德意誌民族已經由過去靠戰爭(zheng) 謀生的世界頭號“戰爭(zheng) 民族”，變成了世界上頭號的“商業(ye) 民族”。要想將這樣一個(ge) 民主社會(hui) 重新裝入納粹主義(yi) 極權獨裁的緊身衣中去，已不太可能。
 
　　主持人：如此看來，德國人在戰後發展的這種“德國模式”和現在某些人所提的“中國模式”區別非常大。
 
　　李工真：德國人認為(wei) 自己曆來都是搞社會(hui) 主義(yi) 的。1988年我到德國留學的時候，德國人認為(wei) 中國是共產(chan) 主義(yi) 國家，美國是自由主義(yi) 國家，而德國自己是社會(hui) 主義(yi) 國家。20多年過去了，去年我在德國訪學的時候，又與(yu) 德國人談到這類問題，他們(men) 認為(wei) 中國現在是典型的資本主義(yi) 國家，因為(wei) 中國的國營企業(ye) 實際上是國家壟斷資本主義(yi) 性質的，同時中國的民營企業(ye) 還是血汗工廠，是原始資本主義(yi) 性質的，唯獨沒有社會(hui) 主義(yi) 。他們(men) 認為(wei) ，中國的貧富分化是世界上最大的，如果今天的中國都不能算是資本主義(yi) 國家的話，那這個(ge) 世界上就沒有資本主義(yi) 了。
 
　　這些看法雖然不一定正確，但是值得深思。
 
　　主持人：為(wei) 什麽(me) 德國人認為(wei) 自己搞的是社會(hui) 主義(yi) 呢？
 
　　李工真：德國人一直認為(wei) 自己在搞社會(hui) 主義(yi) ，俾斯麥時代搞的是國家社會(hui) 主義(yi) ，福利製度最先就是從(cong) 俾斯麥時代開始的。魏瑪共和國時代搞的是民主社會(hui) 主義(yi) ，納粹時代搞的是“民族社會(hui) 主義(yi) ”，即隻對自己同種人搞社會(hui) 主義(yi) 。今天的德意誌聯邦共和國搞的也是民主社會(hui) 主義(yi) ，隻是把市場搞得更好了。
 
　　馬克思當年寫(xie) 《共產(chan) 黨(dang) 宣言》的時候做過一個(ge) 說明，為(wei) 什麽(me) 要叫共產(chan) 黨(dang) ？目的就是要與(yu) 歐洲的社會(hui) 主義(yi) 區別開來。他不認同歐洲的社會(hui) 主義(yi) ，因為(wei) 社會(hui) 主義(yi) 不主張消滅私有製，要保護私人的財產(chan) 占有，同時加強國家幹預的力量，而共產(chan) 主義(yi) 是要消滅私有製的。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上講，今天中國是從(cong) 共產(chan) 主義(yi) 退到社會(hui) 主義(yi) ，但是還沒退到位。
 
　　主持人：德國現在如何看待中國的發展，是不是有一些德國人也羨慕“中國模式”？
 
　　李工真：德國也認為(wei) 中國經濟發展很快，但是沒有什麽(me) 人羨慕“中國模式”。例如，中國人羨慕的那種現代高樓大廈德國人一點都不羨慕。德國所有的房子外形看起來都是古色古香的，裏邊全部是現代化的，他們(men) 很喜歡自己的文化遺產(chan) ，不像我們(men) 這裏，幾百年甚至上千年的建築，眼睛都不眨，推土機就推掉了。
 
　　中國的問題究竟出在哪裏？可能還是社會(hui) 平衡的問題沒有解決(jue) 好。
 
　　主持人：二戰以後到50年代初的德國社會(hui) 轉型，其實和今天中國社會(hui) 轉型麵臨(lin) 的很多問題都很相似，包括社會(hui) 公平、勞資矛盾等問題。
 
　　李工真：核心都是如何建立一個(ge) 更公平的市場經濟問題。中國可能更麻煩些。例如，中國很多國有企業(ye) 都是壟斷企業(ye) ，如果在德國，都是要被分拆的企業(ye) 。德國有“反卡特爾局”，保證生產(chan) 同類產(chan) 品的很多家企業(ye) 自由競爭(zheng) ，不能一家獨大，壟斷價(jia) 格。一旦發現企業(ye) 的市場銷售份額達到可能產(chan) 生壟斷的程度，就不允許再兼並其他企業(ye) 。例如，大眾(zhong) 汽車公司就是因為(wei) 過於(yu) 龐大被分拆的，奧迪就是從(cong) 大眾(zhong) 分出來的。
 
　　中國的轉型道路注定是漫長而曲折的。戰後德國的轉型為(wei) 中國提供了許多可資借鑒的成功經驗，值得認真學習(xi) 。