主持人：胡舒立

　　對話人：陳德霖   香港金管局總裁

　　采訪者：王端  劉衛   財新《kaiyun官方地址》記者

　　近一年來，人民幣邁出“走出去”的實質步伐，香港人民幣市場發展方興(xing) 未艾，人民幣資金池由2010年1月的600億(yi) 元，躍升至2011年4月底的5100億(yi) 元，成為(wei) 境外最大的人民幣資金池。作為(wei) 與(yu) 內(nei) 地經濟關(guan) 聯度最強的國際金融中心——香港的遠景規劃裏，創建人民幣離岸中心是既現實又麵向未來的一步棋。

　　現年57歲的香港金管局總裁陳德霖注定將在這重要一步中充當開拓者角色。他早於(yu) 1993香港金管局成立時，即擔任該局助理總裁，在這家香港的“類央行”機構工作長達12年。1998年金融危機爆發之時，他在政府為(wei) 穩定金融體(ti) 係而采取的入市行動中擔當了重要的角色。

　　2009年，他從(cong) 特首辦主任位上接棒任誌剛出任金管局總裁。此時，香港經濟已在回歸的10多年間與(yu) 內(nei) 地深度關(guan) 聯，在內(nei) 地經濟外向輻射持續強化的背景下，引入人民幣業(ye) 務即成為(wei) 陳德霖推動的布局重點。

　　2010年7月，中國人民銀行和香港金管局對以人民幣結算協定做出修訂並付諸實踐，成為(wei) 人民幣離岸業(ye) 務政策空間放寬的分水嶺，香港在一年之間迅速完成了人民幣定息產(chan) 品、基金產(chan) 品、IPO產(chan) 品的全麵配備，並開始不斷觸及金融管製政策的壁壘。

　　在人民幣離岸中心建設的決(jue) 策上，香港其實並沒有很多主動權，但是，在市場基礎建設和實驗突破上，則仍有空間。當下的香港，正在麵臨(lin) 兩(liang) 大瓶頸：如何解決(jue) 人民幣的出路問題，建立良好且有效的人民幣循環機製；在“走出去”的大背景下，如何將人民幣更好地推向國際，增強境外流通。

　　以陳德霖為(wei) 代表的香港金融監管層，必須小心平衡市場的期許與(yu) 北京對人民幣管製放開的審慎態度。過於(yu) 貼近前者，有可能與(yu) 人民幣國際化方向相偏離。已有批評者認為(wei) ，香港監管層為(wei) 令市場機構有動力開展人民幣業(ye) 務，積極推動建立人民幣回流循環機製，以擴大業(ye) 務收益，過於(yu) 與(yu) 市場“同聲同氣”；但向央行等決(jue) 策機構溝通，闡明香港的立場，更準確地理解內(nei) 地的改革現狀和未來步調，為(wei) 突破而遊說，亦是香港盡快建立人民幣離岸中心，與(yu) 內(nei) 地共同發展之必需。

　　財新《kaiyun官方地址》采訪之時，陳德霖即將啟程趕赴俄羅斯，推廣人民幣跨境貿易結算。這是他近期的對外推介香港人民幣業(ye) 務的一站，亦是香港推動人民幣境外流動的重要舉(ju) 措。

　　對香港而言，盡管人民幣市場意味著這個(ge) 國際都會(hui) 新的機遇，但人民幣離岸市場的成熟，人民幣真正為(wei) 國際市場所接納的貨幣、實現國際化，目前仍隻是千裏之行的起步。

　　——主持人

　　摸著石頭過河

　　財新《kaiyun官方地址》：人民幣國際化最大障礙其實還是人民幣資本賬戶不可兌(dui) 換，這與(yu) 美元或歐元在成為(wei) 離岸貨幣之前的情況不同，如何走出一條毫無曆史經驗的路？

　　陳德霖：人民幣跨境貿易結算試點是人民幣使用正常化的一個(ge) 步驟，一說國際化，有人就研究美元“二戰”後發展的曆史，那和我們(men) 現在麵臨(lin) 的問題是兩(liang) 回事。

　　那個(ge) 時候，美國是“二戰”後最大經濟體(ti) ，全球經濟和金融體(ti) 係基本以美元為(wei) 本位，所以，美元在本土外使用是肯定的。當時，日本和歐洲都在重建，但是，美國沒有外匯限製，沒有資本賬戶限製，後來由於(yu) 稅務的要求，所以，歐洲的離岸美元市場就開始形成和壯大。

　　中國的現狀不一樣，人民幣不是國際貨幣，全球金融和貿易體(ti) 係不是以人民幣交易的。中國的雙邊貿易達到3萬(wan) 億(yi) 美元，GDP達到5萬(wan) 多億(yi) 美元，已經超過日本，成為(wei) 第二大經濟體(ti) ，然而，直到2009年，政策都不允許人民幣本幣在雙邊貿易和跨境投資中使用，這是很不正常的，首先得改過來。

　　至於(yu) 人民幣何時能夠與(yu) 美元一樣，成為(wei) 主要的儲(chu) 備貨幣，這在未來10年至20年間能否成事，很難說得準。金融體(ti) 係改革並不容易，國內(nei) 很多的改革主要是硬件的改革，硬實力的提升，軟件的提升需要比較長的時間。目前，人民幣流出仍是少量的，要成為(wei) 主要國際貨幣，或者代替美元，都是很難的，需要相當長的過程。

　　但是，允許人民幣在跨境貿易和投資中使用，肯定有利於(yu) 中國和其他國家的貿易和投資，減低了交易成本和匯率風險，也減低了對美元的依賴。

　　財新《kaiyun官方地址》：去年，對於(yu) 人民幣國際化和香港試驗田的討論空前熱烈，但看起來還是處於(yu) 相互試探階段。從(cong) 2011年開始，政策製定者能否以及如何就發展路徑逐步達成共識，推動離岸人民幣市場進入成長階段的快車道？

　　陳德霖：並非沒有共識。2009年推出的跨境貿易人民幣結算試點就是一個(ge) 開始。

　　我們(men) 把過去的改革路徑稱做“摸著石頭過河”：先試試看，小規模，然後，不斷改善、深化、擴大，一點點往前走。

　　人民幣在跨境貿易使用流通，有人說與(yu) 人民幣國際化不是同一個(ge) 概念。這是事情的不同階段。人民幣可自由兌(dui) 換，資本賬戶開放是大方向，至於(yu) 具體(ti) 怎麽(me) 走，還沒有定下來，要通過實踐探路。

　　2009年，人民幣跨境貿易推出時地域上隻限於(yu) 內(nei) 地五個(ge) 城市與(yu) 港澳、東(dong) 盟之間的貿易，而一些政策配套，比如出口退稅，沒有到位，同時出口能用人民幣支付的企業(ye) 隻有300多家，占國內(nei) 對外出口的比例很少。300家是否有興(xing) 趣，對手是否有意願使用人民幣，這都令初期內(nei) 地企業(ye) 使用人民幣支付貿易的業(ye) 務發展得較慢。

　　2011年的上半年和下半年，對於(yu) 香港人民幣業(ye) 務的發展是個(ge) 分水嶺。很多配套措施陸續出台，地域的範圍和內(nei) 地出口企業(ye) 的名單都擴大了，香港人民幣業(ye) 務活起來了。推廣人民幣業(ye) 務的發展勢頭非常良好。

　　財新《kaiyun官方地址》：你怎麽(me) 描述香港離岸中心建設目前進展，遇到的障礙是什麽(me) ？

　　陳德霖：離岸中心的概念是過渡性的，如果全麵開放，離岸、在岸的概念就沒有太大意義(yi) 了。

　　香港離岸人民幣市場的發展，大致會(hui) 分為(wei) 幾個(ge) 階段。現時正是起初的階段，亦即資金池形成的階段，其後隨著離岸市場的發展漸趨成熟，人民幣資金就會(hui) 有更好的融通和使用。

　　我們(men) 從(cong) 2009年開始建設離岸中心，2010年下半年發展很快，目前速度還是很快。但是，有一兩(liang) 個(ge) 事情今年希望辦好。人民幣離岸市場是服務實體(ti) 經濟的，現在貿易做得不錯，進去出來都比較方便，但是，在投資方麵，FDI（外商直接投資）和ODI（中國對外直接投資）都需要進一步推進。

　　建設離岸中心就促進人民幣在香港融通，這一過程可以服務亞(ya) 洲和其他地方。香港的人民幣清算平台有173家銀行參加，其中有151家是外資銀行的分支機構以及中資銀行在海外的分行，它們(men) 的網絡遍布全球。人民幣業(ye) 務可以通過這個(ge) 網絡開展起來。

　　香港的人民幣現在是出路不廣，流動性相對充裕，所以，良性的循環機製要建立起來，比如直接投資渠道，要多一點允許外商企業(ye) 拿人民幣進入內(nei) 地。

　　財新《kaiyun官方地址》：你提到良性的循環機製要建立起來，不過，有人士指出，目前香港注重如何把人民幣回流至內(nei) 地，而無更多舉(ju) 措推向國際。如何使中央相信香港會(hui) 成為(wei) 一個(ge) 可靠的、可行的離岸市場？

　　陳德霖：人民幣過去是沒有國際化的，很多雙邊貿易都不允許使用人民幣，隻能用外幣。現在開放了，可以用人民幣，但還有很多考量因素，比如，退稅政策、企業(ye) 對人民幣升值的預期、借貸成本等，有一籃子的因素影響個(ge) 人、企業(ye) 用人民幣意願。但可以肯定，國家的政策通過貿易和投資渠道容許人民幣流進、流出，難以想象光出不進，反過來說，光回去不出來也不可能。

　　從(cong) 零開始到最初階段，從(cong) 內(nei) 地來看，要推廣人民幣境外使用，肯定要先出去。不出去就沒有人民幣海外流通。但是，推出一定的量後，有人說，人民幣“飛出去吧，多飛一會(hui) 兒(er) ”，這個(ge) 概念有它的道理，但是，飛來飛去，最終要有個(ge) 落腳點，用到實體(ti) 經濟活動上。

　　在岸和離岸市場是有分隔的，但不是絕對的。人民幣海外流通的基礎是在岸和離岸市場相互聯係，沒有橋梁的市場是不可能的。香港人民幣主要靠市場供求情況決(jue) 定。在初步階段，回流係統沒有建立的話，出路是有限的，因為(wei) 境外地區的本土經濟活動基本不會(hui) 用到人民幣。

　　現在的問題是橋梁怎麽(me) 建設：容量多少，流量如何管製。在國內(nei) ，資本項目是有管製的，循環機製建立是有需要的。跨境人民幣業(ye) 務發展目的是，開放的進程要在風險可控、循步漸進的情況下服務實體(ti) 經濟。

　　我的看法是，人民幣出來，像子彈不能一直在空中飛著，肯定要有著地的時候。立足的地方就是香港，國家支持香港發展人民幣業(ye) 務，這也寫(xie) 入了“十二五”規劃。

　　財新《kaiyun官方地址》：由於(yu) 人民幣的升值預期，香港人民幣市場既是機遇，更是風險挑戰，這個(ge) 市場的發展有多大的試錯空間？

　　陳德霖：這是一個(ge) 實踐過程。人民幣結算通過清算行去上海兌(dui) 換平盤的額度，2010年訂下來並不知道市場需求多大。

　　2010年上半年，還有10月的第一、二個(ge) 星期，用得都比較平穩。其後突然用得多，這是因為(wei) 海外地區通過代理行買(mai) 人民幣的額度用光了，就讓客戶到香港買(mai) ，導致香港兩(liang) 三個(ge) 星期內(nei) 額度用光了。那個(ge) 時候，我們(men) 馬上跟央行商討，采取的一項措施就是啟動人民幣和港幣200億(yi) 元的互換安排。

　　2011年製度改了，不用年額度的概念，而用季度來算。額度的概念也不是毛額度，而是淨額度。第一季度，香港銀行賣給上海的人民幣比買(mai) 入還多，現在，內(nei) 地支付給香港比香港支付給內(nei) 地的多，比例大約是2：1，就是說匯出和匯入的比是2：1，所以，淨額匯到香港。很多企業(ye) 拿著人民幣想賣出來，有部分不願意賣的是等升值，但是，很多企業(ye) 需要賣出來。

　　現在基本不談額度，去上海兌(dui) 換是輔助安排，主要靠香港離岸市場的供求決(jue) 定。人民幣供應充足，不一定要到上海買(mai) 。

　　香港在行動

　　財新《kaiyun官方地址》：今年金管局在香港人民幣業(ye) 務方麵的工作重點和方向是什麽(me) ？

　　陳德霖：主要有兩(liang) 方麵。其一是完善配套。在2009年人民幣跨境貿易結算政策框架出台以前，很多事都幹不了。政策出台以後，企業(ye) 名單要擴大，從(cong) 300家擴至67000家，地域也擴大。政策空間、配套要到位，要不斷改善。

　　在現有的政策空間下，有很多商機。一有政策，交易量就馬上上來，但不見得一下子發動起來所有的銀行、金融機構和企業(ye) 。他們(men) 都是微觀個(ge) 體(ti) ，各有自己的想法和需求，但是，整體(ti) 來說，金管局要不斷配套完善相關(guan) 政策。

　　第二，要推廣。新發展很多人大概知道，但可能認知不夠深。此前，我在香港舉(ju) 辦了幾場人民幣業(ye) 務的推廣活動。2011年3月，我去了澳大利亞(ya) ，6月，去俄羅斯，9月到倫(lun) 敦，10月去西班牙，以後計劃去拉丁美洲。一些銀行已經在做推廣，我們(men) 會(hui) 配合。

　　我去澳大利亞(ya) 的時候，原來訂的場地是容納100多人的。但是，邀請函發出去後，澳大利亞(ya) 企業(ye) 和機構反應出乎意料地強烈，最後訂了最大的會(hui) 議廳，而且座無虛席。

　　我們(men) 要兩(liang) 條腿走路：政策係統完善，還有支付係統、清算係統配合，然後跟銀行去一些認知深度不夠、但是潛力很強的地方推廣。所謂潛力很強，就是與(yu) 中國貿易和投資增長很快的地方。

　　財新《kaiyun官方地址》：在海外推廣期間，海外的企業(ye) 對於(yu) 人民幣貿易結算以及人民幣相關(guan) 業(ye) 務主要有哪些訴求和認知？

　　陳德霖：在澳洲推廣的時候，有家新西蘭(lan) 很出名的乳品企業(ye) Fonterra，很多年前就與(yu) 中國有貿易來往，該公司的首席財務官到過中國很多次，他對人民幣使用的看法，我印象很深刻。

　　自從(cong) 他去了中國以後，發現人民幣多了“出路”。他感覺，建立貿易關(guan) 係之後，下一步肯定是投資。他發現中國很多地方的農(nong) 場很有潛力，值得投資。第一，有些地方沒有開發。如果拿下來了，就可以開發得很好。第二，當地公司辦農(nong) 場的方法有改善的空間，如果買(mai) 下來，可以改造，提高運營水平和產(chan) 品質量。

　　這個(ge) 故事說明，有了雙邊貿易，就認識對方；有了貿易後就想投資。那麽(me) ，投資中國用什麽(me) 貨幣？現在用美元和人民幣都可以結算，而在中國投資生產(chan) ，不一定出口，因為(wei) 內(nei) 需很大。在國內(nei) 市場銷售的話，肯定用人民幣。投資和貿易是掛在一起的，因此，在國內(nei) 投資，更可能使用人民幣。人民幣國際化就是由貿易和投資帶動的。

　　財新《kaiyun官方地址》：在快速增長的人民幣跨境貿易結算中，香港的優(you) 勢在哪裏？企業(ye) 為(wei) 何會(hui) 選擇香港作為(wei) 結算中心？

　　陳德霖：現在中國外貿總量很大，其中有30%是由香港擔當各種中介角色。這個(ge) 數字很厲害。外界有人士認為(wei) ，這些年，貨櫃、貨品沒有經過香港港口，香港就不再充當中介角色了，這種看法是不對的，它沒有考慮到貿易中金融等方麵的服務需求。

　　香港這個(ge) 結算平台，有173家參加行，其中，151家外資銀行分支機構和中資銀行的海外分行，他們(men) 有歐美的客戶，通過分行，在香港做人民幣業(ye) 務，如開戶，收付等。這也反映了香港的平台不僅(jin) 服務香港的企業(ye) ，也服務很多海外企業(ye) 。

　　企業(ye) 可以通過香港的清算銀行，也可以通過代理行來結算，兩(liang) 者是平行的，可以選擇。

　　更重要的是，很多海外企業(ye) 選擇香港為(wei) 結算中心，是因為(wei) 香港具有自由市場離岸金融中心的特質。根據香港法規，處理人民幣和美元是差不多的（除了清算協議下對個(ge) 人人民幣業(ye) 務的一些限製）。資金的融通、調撥、投資，基本上是自由的。比如說，發人民幣債(zhai) 券，什麽(me) 人發，什麽(me) 人買(mai) ，香港沒有規定，隻要證監會(hui) 批準，零售就可以賣了。發多少，給多少利息，都由市場決(jue) 定。

　　發展香港這個(ge) 平台，不是說香港要把人民幣離岸業(ye) 務都拿在手裏，相反，我們(men) 的任務不僅(jin) 僅(jin) 是要照顧香港居民、香港企業(ye) ，香港跟內(nei) 地做生意，凡是開展人民幣業(ye) 務的全球企業(ye) ，我們(men) 都要能提供服務。

　　人民幣前途

　　財新《kaiyun官方地址》：人民幣國際化要涉及一係列的相關(guan) 改革，你如何看待固定匯率與(yu) 浮動匯率，對市場呼籲內(nei) 地人民幣匯改有什麽(me) 建議？

　　陳德霖：我個(ge) 人觀點是，“浮動”恰恰是現在國際貨幣不穩定的原因之一。這個(ge) 不是主流意見，是少數的意見。

　　目前有一個(ge) 假象是，匯率一調大家都高興(xing) ，因為(wei) 調整之後，新的貿易平衡點出來了。但是，效果是不是能夠持久呢？從(cong) 上世紀80－90年代的經驗看，日圓大幅升值後，日本的外貿收入少了嗎？沒有。

　　浮動匯率在沒有足夠的貨幣、公共財政和市場的紀律和約束下是不穩定的，假如香港沒有選擇聯係匯率，而是浮動匯率，即匯率能升能跌，那麽(me) ，在1997年亞(ya) 洲金融危機麵對的危險會(hui) 更大。浮動匯率升和跌的風險，在一個(ge) 細小的開放性經濟裏是不相稱的。比如港幣和美元，看好香港經濟，港幣對美元的匯率就會(hui) 升，但是，升值的幅度是有限的，跌卻是無限製的。

　　我這裏要講的一個(ge) 理論，即所謂的大象在小池子裏（elephantinpool），在西方的經濟學裏邊，經濟體(ti) 沒有分大小，但是，國際現實卻有不同規模的經濟體(ti) 。香港的這個(ge) 池子很小，小魚在裏邊遊來遊去沒有問題，但是，大象一走進來，池子這個(ge) 生態就被破壞了。

　　當時我們(men) 用這個(ge) 例子跟美國人辯論，美國人就說，“沒有辦法，我們(men) 的基金都是大型的，我們(men) 本身都是大象，隻能怪香港池太小、水太淺了，為(wei) 什麽(me) 不弄大一點？那麽(me) ，大象進池便不會(hui) 有太大的不良影響了。”

　　池子弄大一點需要時間和過程。浮動的匯率就是能夠被炒作的，有些地方池子太小，炒家對它就沒有興(xing) 趣。而香港的池子剛好合適，市場不太大也不太小。亞(ya) 洲金融危機時香港池子的規模可以短期博弈，給對衝(chong) 基金機會(hui) ，實施了對股市和匯率的雙邊操控。

　　財新《kaiyun官方地址》：那麽(me) ，你如何看待香港聯匯製度的前景？在人民幣國際化後，有否與(yu) 人民幣掛鉤的可能？

　　陳德霖：我認為(wei) ，香港的貨幣政策沒有必要改。要成為(wei) “錨貨幣”要滿足四個(ge) 條件：首先是貨幣自由兌(dui) 換，其次是資本市場完全放開，再次是金融市場具有深度和廣度，此外還要經濟周期與(yu) 香港相近。目前看，人民幣作為(wei) “錨貨幣”的條件還不具備。

　　我們(men) 必須儲(chu) 備大量錨貨幣的資產(chan) ，這要求該資產(chan) 的金融市場具有很高的廣度和深度。我們(men) 的經濟師估計，目前，香港的經濟周期還是和美國較為(wei) 相近。所以，當前釘住美元仍然是最佳選擇。

　　財新《kaiyun官方地址》：人民幣自由兌(dui) 換應該有什麽(me) 樣的路徑與(yu) 時間表？

　　陳德霖：人民幣可自由兌(dui) 換並不必製定一個(ge) 具體(ti) 的時間表。一步步放開，我還是同意鄧小平講的原則。很多事情都是政策與(yu) 實踐互動，很多東(dong) 西過去沒有做過，沒有先例可循。給個(ge) 具體(ti) 時間表也很難。因為(wei) 要觀察，要看市場的反應，尤其在風險可控的情況下要一步步來。

　　另外，貨幣可兌(dui) 換和資本賬目完全開放並不是一回事。資本賬目開放，在金融資產(chan) 的流動上應該是雙向的，外資可以進來，國民金融資產(chan) 也要可以出去。這是第一點。第二點，即使最先進的國家，資本賬也不見得完全開放，比如有些地方電信、航空、電力等就不對外開放投資。

　　也就是說，在貨幣自由兌(dui) 換、流動的地方，資本帳也可能是有保留的。有些學者甚至覺得，資本賬戶本來就不應該完全放開，因為(wei) 可能涉及國家安全問題。現在，中國一方麵要考慮人民幣的可兌(dui) 換能力，另一方麵要考慮資本項目限製如何放開。

　　財新《kaiyun官方地址》：目前，新加坡、倫(lun) 敦等地都表示願意在人民幣離岸市場中“分一杯羹”，設立清算中心。你如何看待多個(ge) 人民幣離岸中心的可能性？

　　陳德霖：中長期是有可能的。但從(cong) 人民幣業(ye) 務深度、資金池容量、資金融通渠道、金融產(chan) 品豐(feng) 富度等角度考量，短期很難形成多個(ge) 離岸中心，目前達到上述條件的隻有香港。

　　未來10-20年，全球各地使用人民幣會(hui) 越來越多，肯定有不少金融中心經營各類人民幣業(ye) 務，為(wei) 本身和區內(nei) 的個(ge) 人和機構提供所需的服務，而業(ye) 務量較大的都可以成為(wei) 人民幣離岸中心。■