施密特是當代德國的重要政治家，1974年至1982年間曾任西德總理，與(yu) 毛澤東(dong) 、周恩來、鄧小平等中國領導人有過會(hui) 晤，長期關(guan) 注中國及其曆史文明；退休後，施密特來中國15次，中國成了他後半生研究的焦點課題，至今出版了《偉(wei) 人與(yu) 大國》、《理解中國》兩(liang) 部有關(guan) 中國的著述，對中國人民抱以友好感情。汪暉是清華大學人文與(yu) 社會(hui) 科學高等研究所所長，中文係、曆史係雙聘教授，2013年與(yu) 德國哲學家哈貝馬斯同獲“盧卡·帕西奧利獎”。

　　去年1月31日下午，在赫爾穆特·施密特位於(yu) 漢堡的家中，汪暉與(yu) 施密特有過一次有關(guan) 中國與(yu) 世界的長談。談話用英文進行，個(ge) 別地方施密特用德語說明，再翻譯為(wei) 英文。去年12月，施密特對談話進行了修訂，今年，對話被翻譯成了中文，《南風窗》這裏刊發的是此次對談的節選。

　　引子

　　汪暉：謝謝你安排了今天的會(hui) 見。來見你之前，我心裏也有些問題，但我們(men) 還是先隨意談話，看能夠討論哪些問題。可以嗎？

　　施密特：這樣好。

　　汪暉：你接受采訪的時候，曾經談到早年訪問中國的經曆，還談到鄧小平在會(hui) 見的時候吸煙。

　　施密特：我見過他3次。每次時間都很長。他是個(ge) 了不起的傾(qing) 聽者。跟毛澤東(dong) 很不一樣。

　　汪暉：毛澤東(dong) 說得很多？

　　施密特：他說得其實不多，但他並沒有用心聽。他對自己的想法深信不疑，而且一信就是幾十年。

　　中華文化的自我更新與(yu) 重構

　　施密特：中國有一件事讓我沒法兒(er) 徹底理解。中華文明、包括她的語言文字等等，至今已有3000多年曆史了。3000多年前的古文明不止中國一個(ge) ，我們(men) 有埃及、伊朗、希臘、羅馬。但那些古文明都已經消逝了。今天的伊朗已經不是古代的伊朗，今天的希臘也不是古代的希臘，印加帝國則更是不存在了。可是中國依然存在，而且曆盡4000年滄桑，中國又突然複興(xing) 了。這是怎麽(me) 做到的？

　　汪暉：我的看法是，中華文明有一種構造和重構自身連續性的傾(qing) 向。雖遭多次打斷，但這種內(nei) 在傾(qing) 向一次次令其不絕如縷。因此，我認為(wei) 儒學是一種政治文化，而不僅(jin) 僅(jin) 是一種哲學文化。

　　施密特：儒學文明是公元元年左右興(xing) 起的，差不多是孔子逝世500年後。也就是說，中國的4000年文明，儒學頂多隻覆蓋了一半。

　　汪暉：確實是這樣，中華文明是由各種力量重構的。我讀過你的一些書(shu) ，你關(guan) 於(yu) 中國曆史的淵博知識令人驚歎。

　　施密特：而且，儒學後來一度衰落。到公元900年左右才重新崛起。

　　汪暉：儒學衰落時期的幾個(ge) 朝代，統治者和學者多多少少也在試圖重構儒家意識形態。

　　施密特：如今它又回來了。

　　汪暉：是的。他們(men) 總是在試圖重構它。最難理解之處在於(yu) ，中華文明曾被契丹、蒙古和女真等遊牧民族重創或打斷，但那些遊牧民族統治者也試圖遵循中國曆代王朝的傳(chuan) 統來重建它。他們(men) 往往會(hui) 尊崇儒學，但同時以不同方式保留自己的文化和多樣性的認同，最終也豐(feng) 富了中國文明。

　　施密特：中國的政治文明有一個(ge) 方麵不同於(yu) 其他文明：中國曆代儒學王朝並沒有獨尊一種國教。儒學是哲學，是倫(lun) 理，但不是宗教。你們(men) 中國人信仰的不是神。作為(wei) 儒者，你或者你的先輩信仰的是什麽(me) ？

　　汪暉：孔子自己說過“敬鬼神而遠之”。

　　施密特：你的理論是說，經過那麽(me) 多朝代，那麽(me) 長的歲月，中華文明生生不息的原因是不斷自我更生（reinvention）？

　　汪暉：在某個(ge) 範圍內(nei) ，是的。

　　施密特：那在別的範圍是什麽(me) 情況？

　　汪暉：在別的範圍內(nei) ，例如，在農(nong) 村，有好些遺產(chan) 一直傳(chuan) 承下來。直到20世紀，中國都是一個(ge) 農(nong) 業(ye) 文明。“耕讀傳(chuan) 家”一直是中國人的主流生活方式。但如今有了大變化。另一種大轉型正在上演。

　　施密特：農(nong) 民總是比較保守的。他們(men) 固守祖輩、父輩教給他們(men) 的東(dong) 西。全世界的農(nong) 民都是這樣的。這不是什麽(me) 中國特色。

　　汪暉：這當然不是。但在保守的同時也有激進的一麵。我在中學的時候，就在毛澤東(dong) 的影響下學習(xi) 中國古代經典了。

　　施密特：毛澤東(dong) 號召你們(men) 學？

　　汪暉：也算也不算。毛澤東(dong) 說，我們(men) 要“評法批儒”-批判儒家、支持法家。就連我們(men) 中學生也被要求閱讀儒家著作，然後加以批判。我們(men) 就這樣讀了不少古代典籍。

　　施密特：大約和孔子同時有另一位大哲學家老子。毛澤東(dong) 批不批老子？

　　汪暉：不批。老子多多少少被看作跟法家有點聯係，同時又充滿了辯證的思想。毛澤東(dong) 讀過老子的書(shu) 。他把老子當作謀略書(shu) 來讀。老子也確實可以從(cong) 兵法的角度來讀。

　　毛澤東(dong) 的“七分功”

　　施密特：當我上世紀90年代訪問中國的時候，我問人們(men) 對毛的評價(jia) ，異口同聲的說法是“三七開”-七分功、三分過。人們(men) 現在還這樣說嗎？

　　汪暉：毛澤東(dong) 是中國人的一個(ge) 情結。現如今，人其實是很難用這麽(me) 精確的比例來說明的。

　　施密特：他也解放了中國婦女。這一點眼下常被忽略。要說毛澤東(dong) 有什麽(me) 成就，他為(wei) 婦女解放鋪平了道路，對吧？

　　汪暉：絕對是。另一個(ge) 問題是盡管我們(men) 會(hui) 在一個(ge) 時期受苦，但那段曆史卻會(hui) 成為(wei) 下一階段的基礎。在“文革”結束後，鄧小平麵臨(lin) 很大壓力，人們(men) 想讓他貶低毛澤東(dong) ，但鄧拒絕了。因為(wei) 他深知，在“文革”造成巨大損失的同時，毛澤東(dong) 時代也給中國國民經濟打下了基礎，搭起了框架。他的這個(ge) 決(jue) 定維係了共產(chan) 黨(dang) 的存在，也鞏固了其政治體(ti) 製的正當性。否則，中國可能會(hui) 陷入無政府狀態。

　　施密特：這仍然有可能發生，可能性不大，但並非絕無可能。然後必然會(hui) 再度出現一個(ge) 強大統一的國家。這不是曆史上的第一次革命。

　　汪暉：在中國，如何評價(jia) 毛澤東(dong) 至今是一個(ge) 令人激動的話題。但他在“文革”期間說在他看來黨(dang) 內(nei) 隻有極少數人懂馬克思主義(yi) 。他是在70年代說這個(ge) 話的。

　　施密特：馬克思信奉的是產(chan) 業(ye) 工人革命。毛澤東(dong) 信奉的是農(nong) 業(ye) 無產(chan) 者的革命。他們(men) 的共同之處是都要革命。如今，馬克思的革命是鬧不起來了。德國就業(ye) 人口中隻有26%的人是產(chan) 業(ye) 工人。

　　汪暉：可德國的就業(ye) 率還是高於(yu) 歐洲平均水平。

　　施密特：是要高一些。不一定比荷蘭(lan) 、北歐或波蘭(lan) 高。但說到底產(chan) 業(ye) 工人還是一小群。比他們(men) 兩(liang) 倍還要多的人，雖然工作，但不是工人。他們(men) 坐辦公室，在電腦前工作。統治世界如今是用電腦的。

　　汪暉：中國的情況略有不同。中國仍然有近3億(yi) 工人-農(nong) 民工。那是世界上最大的勞動階層。在20世紀初革命剛開始的時候，中國隻有不到200萬(wan) 的工人。

　　施密特：你們(men) 必須廢除戶口製度。

　　汪暉：我想會(hui) 很快。相比於(yu) 過去，戶籍的意義(yi) 已經大幅度下降了。目前的問題是土地所有權。因為(wei) 每個(ge) 農(nong) 民都擁有一小片分到的土地，如果他們(men) 移居到城市裏，他們(men) 仍然對那片土地擁有權利。

　　施密特：這也得改改。

　　汪暉：這是中國的大問題。有很多討論。許多居住在城郊的農(nong) 民不願意放棄土地。

　　施密特：但戶口製度不廢不行。

　　汪暉：kaiyun官方地址是從(cong) 地方上開始的。很多政策，中央政府最後隻是去肯定它。它們(men) 不是政府發明的。

　　城市化帶來的改變

　　施密特：我想中國已經發生的重大變遷之一就是你們(men) 不再需要那麽(me) 多農(nong) 民了。他們(men) 正在移居到城市。城市則越來越大。北京已經有1900萬(wan) 人了，上海則接近3000萬(wan) 。這意味著農(nong) 民從(cong) 父輩繼承下來的保守性格會(hui) 有所削弱。

　　汪暉：有道理。

　　施密特：如今，中國人不再信仰父輩和祖輩。中國人信仰的是賺錢。

　　汪暉：是啊，這是個(ge) 嚴(yan) 峻挑戰。按照一些西方學者的估計，到2035年，全球75大城市中，有25大將是中國城市，如果是這樣，則意味著中國的社會(hui) 結構將發生徹底改變。

　　施密特：城市化意味著人口聚集為(wei) 群眾(zhong) 。而群眾(zhong) 心理學迥異於(yu) 家族心理學或市場心理學。群眾(zhong) 是可以誘導的。前所未有的城市化也許意味著，全體(ti) 中國人曆史上第一次成為(wei) 可誘導的群眾(zhong) 。

　　汪暉：目前中國領導人和知識精英在爭(zheng) 論一個(ge) 問題：未來改革的路徑問題，城市化之類的趨勢等等。基本上大家同意，由於(yu) 全球化的大背景，城市化趨勢不可阻擋，這是討論的前提條件，但中國的土地所有權是公有和集體(ti) 所有的。問題是如何處理城市與(yu) 鄉(xiang) 村的關(guan) 係。

　　施密特：我不敢肯定我理解了您的意思。

　　汪暉：爭(zheng) 論是關(guan) 於(yu) 土地私有化問題的。有些人認為(wei) ，因為(wei) 中國的土地所有權是公有和集體(ti) 的，我們(men) 需要土地私有化。另外一些學者則不同意。他們(men) 主張鄉(xiang) 土重建，也就是說，在城市化進程的同時，重建鄉(xiang) 土社會(hui) 。因為(wei) 即使未來50年，中國的農(nong) 業(ye) 人口急劇減少，我們(men) 仍會(hui) 有5億(yi) 農(nong) 民。

　　施密特：我猜，中國今日一個(ge) 村的平均規模是1000人吧。幾百年前是幾百人。甚至在孫中山時代也隻有幾百人。1911年中國的總人口有多大規模？

　　汪暉：大約4億(yi) 。

　　施密特：現在有13億(yi) 了，而且13億(yi) 人大多數住在城裏。這個(ge) 進程一定會(hui) 持續，無論你是否樂(le) 意。

　　汪暉：可是在中心大城市的生活並不舒適。中國政府並不一味鼓勵巨型城市化，更希望看到城鎮化。

　　施密特：那問題就更複雜了。城市尤其是大城市的生活水平遠遠高於(yu) 小城鎮-其實就是大村子。據我估計，上海的人均生活水平是一些小城鎮的10倍。在這方麵，計劃生育政策的影響也很顯著。由於(yu) 大部分中國家庭受製於(yu) 一胎政策，中國將逐漸變成一個(ge) 老齡化社會(hui) 。這將是21世紀中葉中國麵臨(lin) 的一個(ge) 嚴(yan) 峻問題。

　　汪暉：太對了。儒學的一個(ge) 教誨就是“老吾老以及人之老”，講的是尊老，講的是同情心。但隨著城市化進程，這些情感都受到了挑戰。

　　施密特：我可以設想未來美國和中國之間會(hui) 開展一場競賽。兩(liang) 國都不得不同時加大在社會(hui) 保障領域的投入力度。美國人略略領先了，因為(wei) 他們(men) 已經有了一個(ge) 基本的社會(hui) 保障網絡，而中國的還不健全，部分城市有了，但更多的城市並沒有。

　　汪暉：的確。過去10年，中國正努力重建社會(hui) 保障體(ti) 係，尤其是醫保體(ti) 係。盡管保障標準還很低，但已經實現了全覆蓋。這是曆史上第一次中國擁有了可以覆蓋全民的基本醫療體(ti) 係。報紙上說，國務院召開會(hui) 議，討論提高社保標準，但另一方麵財政的負擔似乎太重了。

　　施密特：醫學的昌明可以緩解壓力。我們(men) 的子孫比我們(men) 活得長，至少可以長5年。我今年95歲了還活著，要感謝現代醫學。中國既有現代醫學，也有中醫-一部分有價(jia) 值，一部分是胡謅，可以把它們(men) 結合起來。

　　汪暉：中國人平均壽命已經達到70多歲了。

　　施密特：那麽(me) 快？

　　汪暉：是的。

　　施密特：真驚人。我還以為(wei) 是58、59歲呢。

　　汪暉：已經達到70歲了。

　　施密特：將來會(hui) 達到80歲的。

　　汪暉：是啊，中國人的平均壽命遠高於(yu) 印度，和俄羅斯相當。當然還比不過日本，但也沒那麽(me) 低。

　　施密特：這個(ge) 指標還會(hui) 提升。而且，與(yu) 此同時，政府行動的自由度會(hui) 大大降低。

　　汪暉：對。社會(hui) 對政府行動的壓力增大了。首先，時代變了。全球化對中國影響深遠。同其他國家，特別是一些西方國家比起來，中國的獨立性依然較高。城市居民的意願非常強烈。以前，抗議活動主要發生在農(nong) 村，如今，市民則充當起先鋒。

　　施密特：但與(yu) 此同時這些抗議不是針對中央政府的。在很多情況下，這些事件甚至加強了中央權威的合法性。

　　汪暉：是的，那是另一個(ge) 現象。很多抗議的訴求是社會(hui) 公平。

　　政治改革

　　汪暉：有一點我想向你請教。在中國，不僅(jin) 是在知識分子圈子裏，而且在黨(dang) 內(nei) ，長期以來一直有一個(ge) 爭(zheng) 論-政治體(ti) 製改革。所有人都知道，政治體(ti) 製要改革。但應該怎麽(me) 改？你對中國的政治體(ti) 製改革有何建議？

　　施密特：說句玩笑話，我會(hui) 說“感謝上帝沒有讓我處在中國領導人的位置上”。要同時做太多事情了。一方麵，中國能做到領導層每10年一換屆，以年輕的領導人代替年長者，讓我很吃驚，這很有好處。另一方麵，作為(wei) 外國人、歐洲人，我不了解中國領導人和他的同事們(men) ，沒法兒(er) 給出意見。隻是覺得，在同一時段有太多任務要完成，是非常困難的。

　　汪暉：比如說，政黨(dang) 製度怎麽(me) 改？

　　施密特：西方、歐洲，本來大多數隻是巴掌大的國家，相互還不怎麽(me) 友好，可是它們(men) 就有本事搞出一套宣傳(chuan) 來影響你們(men) 的思維。我想，鄧小平當初說要搞有中國特色社會(hui) 主義(yi) 民主也就夠了。什麽(me) 叫“中國特色”？我認為(wei) 中國必須找到自己的方式。不論她是否願意，中國已經是世界經濟的重要力量。中國停不下來，停下來就會(hui) 有數千萬(wan) 人失業(ye) 。但在這方麵，德國人比中國人更不平衡，德國的就業(ye) 對外貿的依存度是全世界最高的。德國人還在說中國人搞壞了世界經濟平衡，簡直搞笑。德國人、日本人、中國人都對世界經濟失衡負有責任。順便說說，台灣資本已經離不開中國大陸了。回想70年代，台灣還被稱作“福爾摩沙”呢。記得鄧小平有一次跟我說，他希望能活到香港回歸的那一天，親(qin) 自踏上香港的土地。我覺得他心裏想的其實是台灣。中國國內(nei) 民族主義(yi) 、沙文主義(yi) 抬頭則是一個(ge) 危險跡象。

　　政黨(dang) 政治與(yu) 民主危機

　　汪暉：你的談話很有啟發性。我還有一個(ge) 問題。中國有一些人在政治改革方麵持另一種觀點。他們(men) 希望更徹底地效仿西方製度。但也有一些人說，我們(men) 是需要民主，例如基層選舉(ju) 和頂層的一些機製，但並不一定是投票式的民主。對此你有什麽(me) 建議？

　　施密特：民主不是人類的終局。在未來的若幹世紀裏，可能會(hui) 在不同方向上有好幾種發展。現代民主問世隻不過200來年。美國人從(cong) 法國人、荷蘭(lan) 人和英國人那裏借來一些理念，並在《獨立宣言》裏宣告了現代民主的誕生。民主有一些嚴(yan) 重的問題。比如說，4年一選，政治家就隻能撿好聽的說給民眾(zhong) 聽。多黨(dang) 製並不是政治進步的最高點，我不會(hui) 向中國推銷它。英國人把它強賣給印度人和巴基斯坦人，荷蘭(lan) 人也曾試圖把它兜售給印尼人。印度的民主其實並不奏效。我不會(hui) 建議埃及、馬來西亞(ya) 、伊朗和巴基斯坦去盲目地引進民主。民主是西方產(chan) 物，孔子沒有發明它。發明它的是孟德斯鳩、約翰·洛克和一些荷蘭(lan) 思想家。

　　汪暉：很少有西方領袖會(hui) 公開發表這樣的言論。

　　施密特：這並不代表我一定是錯的。

　　汪暉：目前中國是世界第二大經濟體(ti) ，很多經濟學家認為(wei) 到2030年中國就會(hui) 成為(wei) 第一大經濟體(ti) 。

　　施密特：討論這會(hui) 發生在2030年還是2040年，是有意義(yi) 的。

　　汪暉：這是19世紀以來全球曆史的一大變局，不僅(jin) 對中國而言是如此，對亞(ya) 洲也是如此。如何評估這一變局呢？在這個(ge) 變局下，我們(men) 如何討論政治製度的變遷？

　　施密特：人們(men) 對西式民主感興(xing) 趣的一個(ge) 原因是無需流血就能實現政府更替。這是個(ge) 很大的優(you) 勢不假，但這改變不了民主是西方產(chan) 物的事實。它在古希臘的雅典運作了不到200年，在古羅馬從(cong) 未真正運作過，然後就沒有在任何一個(ge) 國家運作過，直到美國獨立為(wei) 止。英國算是個(ge) 先驅，但他們(men) 販賣奴隸。甚至伯裏克利時代的雅典也是蓄奴的，隻有雅典公民才有投票權。有一個(ge) 雅典公民，就有3個(ge) 沒有投票權的居民，其中一個(ge) 就是奴隸。美國甚至到了19世紀中葉還公開搞奴隸製呢，美國南北戰爭(zheng) 也是為(wei) 了奴隸製的存廢。到了本世紀中葉，你瞧著吧，墨西哥人和非洲裔美國人及其子女將構成美國選民的一半。到時候不論誰是總統，都得順著那些選民的心意。美國會(hui) 從(cong) 一個(ge) 世界大國變成另外一副樣子。

　　東(dong) 亞(ya) 危機與(yu) 孤獨的大國

　　施密特：我們(men) 本來是打算進行一個(ge) 私人會(hui) 麵的，現在已經談了3個(ge) 鍾頭了。您還願意再談一會(hui) 兒(er) 嗎？

　　汪暉：是的。東(dong) 亞(ya) 局勢正在惡化。從(cong) 晚清以來日本是這個(ge) 地區最強的國家，它對中國的複興(xing) 沒有準備。我經常訪問日本，我發現日本人被某種迷茫情緒纏繞。他們(men) 覺得，雖然中國有種種問題，但她在經濟和軍(jun) 事上都在崛起。

　　施密特：日本隻有1.2億(yi) 人口，中國可有13億(yi) 。

　　汪暉：我的許多日本友人認為(wei) ，日本最好的出路是融入亞(ya) 洲。但也有一些日本朋友覺得，今日的局勢越來越像明清時代的東(dong) 亞(ya) 形勢。

　　施密特：日本處境的基本事實是，日本在這一地區根本沒有朋友，菲律賓、韓國、俄羅斯、中國、印尼，一個(ge) 都不是。那些國家都被日本入侵過。所有的鄰居都恨日本，即使今天的日本並沒有犯任何罪行。日本從(cong) 未真正理解過這一點。德國犯過的戰爭(zheng) 罪行絕對比世界上任何一個(ge) 民族都要多，但我們(men) 比日本人幸運得多，有鄰居願意幫助我們(men) 。我們(men) 的父輩所犯下的罪行，是我們(men) 必須反省的。靠著這種反省，德國重新被歐洲接納這種奇跡才可能發生。如今的歐盟雖然運行得很糟，但它畢竟使得任何兩(liang) 個(ge) 歐洲民族之間爆發戰爭(zheng) 變得不再可能。但日本同周邊國家發生戰爭(zheng) 的可能性並沒有完全排除。

　　順便說一句，我這輩子最震撼的一次經曆，就是在那霸南端的姬百合之塔前憑吊二戰死難者的亡靈。“姬百合”是主要由衝(chong) 繩當地女學生組成的護士隊。在美軍(jun) 登陸衝(chong) 繩的戰役中，她們(men) 大部分死於(yu) 戰火。在附近的慰靈碑林裏，人們(men) 可以看到日本人的名字、中國人的名字、俄國人的名字，甚至還有德國人的名字......沒有其他的符號，隻有死難者的名字。日本人、中國人、美國人、德國人都被一樣對待。說到衝(chong) 繩。我覺得如果遵從(cong) 衝(chong) 繩人民的意願，他們(men) 會(hui) 脫離日本獨立。

　　汪暉：他們(men) 甚至曾經擬過一份獨立憲法。不過今天時過境遷，盡管衝(chong) 繩仍有政治運動，但重點已經是美軍(jun) 基地問題。

　　施密特：衝(chong) 繩美軍(jun) 基地是個(ge) 要害問題。強暴婦女的惡行當然發生過。

　　汪暉：這是一大難題。比較戰後德國和日本的不同境遇，在中國，我們(men) 經常說為(wei) 什麽(me) 德國跟日本如此不同。原因當然有很多，但其中一個(ge) 是，美國在東(dong) 亞(ya) 和西歐采取了不同政策。是美國縱容了日本的戰後民族主義(yi) 。

　　施密特：與(yu) 其說是美國，不如說是麥克阿瑟。

　　汪暉：正因如此，日本的一些進步人士認為(wei) ，當今的天皇製度並非日本固有天皇統係的延續，而是麥克阿瑟占領時期的產(chan) 物，這是當前日本民族主義(yi) 的重要背景。

　　亞(ya) 洲的未來

　　汪暉：10年前，亞(ya) 洲區域一體(ti) 化討論得很熱烈。日本、中國、韓國曾經付出很大的努力。亞(ya) 洲金融危機之後，中國是第一個(ge) 提出東(dong) 盟10國加1國實施自由貿易機製的國家。你應該記得這一點吧。

　　施密特：我不記得了。

　　汪暉：中國提出了10+1的方案，10個(ge) 東(dong) 南亞(ya) 國家加上中國，形成自由貿易區。日本和韓國接著提出了10+3。當時對亞(ya) 洲一體(ti) 化前景有一種樂(le) 觀情緒，歐洲的經驗給我們(men) 很大鼓舞。

　　施密特：它肯定搞不成。

　　汪暉：一位著名日本學者曾建議說，亞(ya) 洲的區域一體(ti) 化可以徹底不同於(yu) 歐洲的一體(ti) 化。一個(ge) 原因是歐洲一體(ti) 化依托於(yu) 國家間關(guan) 係逐漸形成一種超大型國家的體(ti) 製。亞(ya) 洲一體(ti) 化不可避免也涉及國家間關(guan) 係，但是其類型卻是網絡式的，不會(hui) 以形成超大型的統一政治體(ti) 為(wei) 目標。我明天要去參加柏林洪堡大學舉(ju) 辦的國際法全球史大會(hui) ，會(hui) 談到這樣一些問題。

　　施密特：國際法是400年前的一項發明。跟孔子學說比起來，跟中國曆史和中國文明比起來，年輕多了。中國人有一個(ge) 優(you) 勢，那就是你們(men) 有統一的書(shu) 寫(xie) 文字。你們(men) 甚至可以看懂一些日文報紙。你可以不懂日本哲學，但你能讀他們(men) 的報紙。

　　汪暉：尤其是學者，我們(men) 可以查閱大部分日本古籍，因為(wei) 很多都是漢文典籍。

　　施密特：相比歐洲來說，這是一個(ge) 大優(you) 勢。5億(yi) 歐洲人，一國有一國的語言文字。這個(ge) 困難不容低估。

　　汪暉：拉丁文呢？

　　施密特：歐洲人相互之間說英語。拉丁文太難了，那是教授的語言。

　　汪暉：那麽(me) 文化認同的理念呢？

　　施密特：曆史上它沒起過什麽(me) 作用。最後一次扮演角色是12世紀的意識形態。後來就式微了。

　　汪暉：中國的語言是個(ge) 大問題。如果拿中國與(yu) 印度相比......

　　施密特：印度有1000種語言。

　　汪暉：有1000種，所以不得不相互說英語......

　　施密特：上層是說英語。孟買(mai) 街頭的百姓可不說。

　　汪暉：我問過一位計算機專(zhuan) 家。他說印度軟件業(ye) 很發達，堪與(yu) 美國相比。但說到硬件，就得看中國了。中國由於(yu) 語言差異，不得不自主開發一套係統。這就是中國和印度在全球分工體(ti) 係中各自地位的由來。

　　施密特：而且印度的人口密度比中國更大，土地更有限，而且這個(ge) 矛盾還在加劇。謝天謝地，你我不是這個(ge) 世界的領導人。■