中國在經濟全球化進程中扮演的角色與(yu) 起到的作用，不單是當前的重大議題，也是經濟史研究的關(guan) 切所在。近年來的世界經濟史研究表明，中國不僅(jin) 在幾個(ge) 世紀前就參與(yu) 到全球經濟中，而且對世界貿易體(ti) 係做出了非常積極的貢獻；幾個(ge) 世紀以來的經濟全球化不是僅(jin) 由西方所塑造，而是不同國家共同作用的結果。這一重要的、有別於(yu) “西方中心論”的視角正有賴於(yu) 近年來興(xing) 起的全球史研究，如香港科技大學李伯重教授所說，“它關(guan) 注大範圍、長時段的整體(ti) 運動；強調各個(ge) 地區之間的關(guan) 聯，和世界各地建立起來的網絡；開拓新的領域，重估人類活動與(yu) 社會(hui) 結構之間的關(guan) 係”。

　　李伯重教授在史學界享譽盛名，在中國經濟史、明清史等研究領域出版了多本權威性專(zhuan) 著，如《江南的早期工業(ye) 化，1550-1850》、《理論、方法、發展趨勢-中國經濟史研究新探》、《多視角看江南經濟史（1250-1850）》等。近年來他的研究集中在全球史視角下的中國經濟，更加注重中國經濟與(yu) 其他國家與(yu) 地區經濟間的相互影響。

　　近日，李伯重教授為(wei) “複旦大學光華人文基金學術講座”做了題為(wei) “商戰與(yu) 實戰：早期經濟全球化時代的中國與(yu) 東(dong) 亞(ya) 世界”的係列演講，分別從(cong) 全球史與(yu) 全球化、早期軍(jun) 事全球化、早期經濟全球化時期的東(dong) 亞(ya) 、晚明的軍(jun) 事變革，以及早期經濟全球化時期東(dong) 亞(ya) 軍(jun) 事改革成果的比較這五個(ge) 方麵討論了中國在早期全球化中的地位與(yu) 作用。在此期間，李伯重教授接受了本報記者的采訪。

　　中國在經濟全球化進程中扮演的角色與(yu) 起到的作用，不單是當前的重大議題，也是經濟史研究的關(guan) 切所在。近日，李伯重教授在上海講學之際，就中國在早期全球化中的地位與(yu) 作用等問題接受了本報的采訪。

　　全球史研究打破了所謂整個(ge) 全球化由西方主導的觀點

　　文匯報：您這次在複旦的係列講座，主要是從(cong) 全球史角度重新審視中國與(yu) 世界在早期經濟全球化時代的關(guan) 係，特別是在軍(jun) 事方麵的關(guan) 係。您在講座的一開始，就提到彭慕蘭(lan) （KennethPomeranz）《貿易打造的世界》一書(shu) ，也很認同他的觀點，即認為(wei) 經濟全球化過程中，每個(ge) 地區都積極地參與(yu) 到全球化的進程，是這樣嗎？

　　李伯重：全球史，也稱為(wei) “新世界史”，它和過去的世界史的最大不同，就是要打破現今的國家的界限，將世界各個(ge) 地區都放到相互聯係的網絡之中，強調它們(men) 各自的作用。也就是說，打破了“西方中心論”者所主張的整個(ge) 全球化都是由西方主導的觀點。新的共識是，西方擴張造成的全球發展是全球化的結果，但被西方影響和征服的地區，對全球化的作用也非常大，沒有這些地區的參與(yu) ，西方不可能實現今天的現代化。這裏我要說明一下，中文裏的現代化，來自英文的modernization，而英文裏“現代”和“近代”是一個(ge) 詞modern，因此modernization也可以譯為(wei) 近代化。因為(wei) 我們(men) 把modernization看成一個(ge) 長期的曆史過程，因此采用“近代化”似乎更為(wei) 合適。西方的近代化，過去學界的主流都認為(wei) 始於(yu) 英國的工業(ye) 革命，是資本主義(yi) 的產(chan) 物。然而，早在1980年代，英國經濟史學家裏格利（E.A.Wrigley）就已提出英國的近代化絕不僅(jin) 是資本主義(yi) 發展導致的，還有其他因素（特別是資源）作用於(yu) 其間。彭慕蘭(lan) 更指出：如果沒有美洲、亞(ya) 洲和非洲的資源，西方不可能積累起那麽(me) 多財富並實現經濟的近代化。因此所有國家和地區，不管是征服者還是被征服者，都對全球的經濟近代化做出了重大貢獻，不過其中有的是得利者，有的是損失者。彭慕蘭(lan) 的這本書(shu) 講的是經濟全球化的早期階段，在那個(ge) 階段，征服與(yu) 殖民的影響還不像19世紀那麽(me) 明顯（19世紀被稱為(wei) 帝國主義(yi) 的時代），而貿易起到重要作用。

　　在將世界主要地區聯係起來這方麵，許多地區都起了重大作用。從(cong) 科技史上來說，不少歐洲科技史專(zhuan) 家都認為(wei) ，如果沒有中國、印度、伊斯蘭(lan) 地區的技術傳(chuan) 入，歐洲的工業(ye) 革命是否可能都還是個(ge) 問題。

　　文匯報：您這次的係列講座也談到了很多軍(jun) 事全球化的事例，而這又是和中西交通史、中外關(guan) 係史緊密聯係的，這兩(liang) 者有什麽(me) 差別？

　　李伯重：曆史可以從(cong) 不同的角度來研究，而全球化的視角和傳(chuan) 統視角是不一樣的。如果從(cong) 中西交通史或中外關(guan) 係史的角度來看曆史，那麽(me) 有如下特點：第一，研究對象的主體(ti) 是西方和中國；第二，強調的是單向的關(guan) 係，早期是從(cong) 中國到歐洲，16世紀開始是從(cong) 歐洲到中國。但如果從(cong) 全球史的角度來看，則中國與(yu) 西方雙方都是全球的一個(ge) 部分，二者的關(guan) 係在大部分時間都是雙向的，而且有許多中間環節在起作用。以軍(jun) 事技術的變革為(wei) 例，可以看到這種變革也是全球性的，發源於(yu) 中國或西方的先進軍(jun) 事技術，途經許多地區，它們(men) 都會(hui) 對這些技術的改進起程度不同的作用。一個(ge) 例子是在16世紀，土耳其對歐洲傳(chuan) 來的火槍技術進行了改良，這種改良了的火槍又從(cong) 土耳其傳(chuan) 到中國。明朝的專(zhuan) 家對此進行進一步改良，從(cong) 而造出了當時世界上最好的火槍。如果從(cong) 火藥的角度，這點會(hui) 體(ti) 現得更加明顯，因為(wei) 在明朝末年，中國已研製出黑色火藥的最好配方，而傳(chuan) 教士對此非常感興(xing) 趣，可能將其帶回歐洲，從(cong) 而對歐洲火藥的進步發揮了作用。雖然現在證據還不足以支持這種假設，但是我相信日後將發現更多證據。

　　文匯報：通過全球史的考察，我們(men) 會(hui) 發現很多傳(chuan) 統的曆史印象實際上是錯誤的，例如您講到的清朝並不完全閉關(guan) 鎖國。顛覆舊的觀念是否也是全球史的一種貢獻？

　　李伯重：我想，不斷改進對曆史的認識，是曆史學家的責任。如果曆史學家一代一代延續前人的說法，那就沒有必要有曆史學家了。曆史學家必須不斷地為(wei) 社會(hui) 大眾(zhong) 提供新的見解和看法，這就需要不斷挑戰過去。這不是故意去挑戰，而是我們(men) 根據新的材料，運用新的方法，應對新的社會(hui) 需求和社會(hui) 心理，而提供的對曆史的新看法。

　　例如清朝是否閉關(guan) 自守，過去教科書(shu) 都這樣說。但是如果我們(men) 認真看史料，並對比當時世界其他國家的情況，那麽(me) 我們(men) 將會(hui) 看到，清代中國不僅(jin) 沒有閉關(guan) 自守，而且相比世界上大多數國家，可說是相當開放，也因此導致19世紀中期以前中國在世界貿易中占據中心地位。這是貢德·弗蘭(lan) 克（AndreGunderFrank）在《白銀資本》一書(shu) 中所得出的結論。他認為(wei) ，19世紀初期以前中國是世界上最大的貿易國。16-18世紀流入中國的白銀占世界產(chan) 量的一半，而白銀成為(wei) 國際貿易中的硬通貨，就是因為(wei) 中國使用白銀，西方國家要用白銀來與(yu) 中國做生意，因此為(wei) 白銀展開了激烈的鬥爭(zheng) 。所以，中國對他們(men) 的影響是非常大的。當時，中國不僅(jin) 是世界上最大的經濟體(ti) ，也是世界經濟的中心，大家都來和中國做生意，中國產(chan) 品出口到國外都是出超--如果在閉關(guan) 自守的構架下這種情況是無法解釋的。此外，在當時的國際環境中，中國也不可能實現閉關(guan) 自守，正如史景遷（JonathanSpence）所說：“從(cong) 1600年以後，中國作為(wei) 一個(ge) 國家的命運，就和其他國家交織在一起了，不得不和其他國家一道去搜尋稀有資源，交換貨物，擴大知識。”

　　所謂清朝“閉關(guan) 自守”，是到了19世紀，西方建立了西方主導的完善的國際貿易製度和貿易手段後，中國未能適應這種新貿易體(ti) 係，因此才顯得是閉關(guan) 自守了。

　　全球史研究傾(qing) 向於(yu) 做更具體(ti) 、更具可比性的比較

　　文匯報：您在早年的江南經濟史的研究中，非常強調長三角地區的“斯密型發展模式”，這是否也是您關(guan) 注江南經濟史的最重要的原因？

　　李伯重：當然。我選擇江南有兩(liang) 個(ge) 原因，第一是有關(guan) 文獻資料最豐(feng) 富，比如研究鬆江，在1820年不過56萬(wan) 人口，是一個(ge) 很小的地區，但是地方文獻、地方誌資料非常豐(feng) 富，至少在800種以上。在明清兩(liang) 朝的中國，沒有任何一個(ge) 地方的文獻像長三角地區這般豐(feng) 富。這個(ge) 地區出了特別多的文人，留下很多私人筆記，同時官修文獻的質量也最高，各種資料的質量相對而言也最好。研究曆史第一條就是要有材料，這也是我選擇研究長三角最重要的原因。

　　第二，長三角地區從(cong) 唐代末期開始到今天一直是中國經濟最發達的地區。從(cong) 宋代以來這個(ge) 地區的“斯密型發展”，也就是商業(ye) 化推動經濟發展的趨勢越來越明顯。而在中國其他地區（包括珠三角地區），斯密型經濟成長則相對微弱，如果到西北，可能就看不到了。斯密型經濟成長在江南地區表現最為(wei) 明顯，而這又是近代早期世界最先進地方經濟發展的主要動力，所以我選擇這個(ge) 地方進行研究，而且還可將之與(yu) 世界其他發達地區進行比較研究。比較的結果也成為(wei) 加州學派理論重要的根據之一。

　　文匯報：加州學派和傳(chuan) 統史學對於(yu) 明清時期江南經濟發展程度的估算有所不同，這是否因為(wei) 研究視角差異所導致？

　　李伯重：過去史學界並沒有都認為(wei) 明清江南經濟停滯。最明顯的證據是，我國史學界“五朵金花”中最盛的“資本主義(yi) 萌芽”研究，基本上就是持發展論調的，正因為(wei) 江南經濟沒有停滯才會(hui) 出現資本主義(yi) 萌芽。否則萌芽也無從(cong) 談起了。

　　但是也應該明說，確實有很多人認為(wei) 和同期的歐洲相比，明清江南經濟就顯得停滯了。這種看法是學界的主流看法。當然，和歐洲相比顯得停滯也有兩(liang) 個(ge) 方麵的原因：一是我們(men) 以前對歐洲不了解，還停留在所謂“黑暗的中世紀”的印象，這其實是接受了19世紀歐洲學者的看法。但是到了20世紀，特別是二戰後，歐洲學者認為(wei) 至少從(cong) 14世紀也即中世紀後期開始，歐洲經濟就已開始蓬勃發展，自此之後發展更加快。我們(men) 總是認為(wei) 歐洲是落後而發展，變得超過了我們(men) 的江南地區，但其實歐洲經濟原本就有很好的基礎。當然，也正如彭慕蘭(lan) 所說，歐洲各地經濟發展水平差別很大，以至於(yu) 近代早期的英國、荷蘭(lan) 和同時期的烏(wu) 克蘭(lan) 、阿爾巴尼亞(ya) 相比，在經濟成長方麵就沒什麽(me) 共同性，這就像對比中國的長三角和甘肅一樣；反過來，將英國、荷蘭(lan) 與(yu) 長三角地區進行比較，就會(hui) 發現很多的共同性。第二個(ge) 原因，我想是對中國自身的輕視，尤其是鴉片戰爭(zheng) 之後，國家很弱，所以救亡是第一要務。救亡革命的主題將過去看成一片黑暗，導致了某些認識的偏差。

　　文匯報：對比明清江南和近代早期英國、荷蘭(lan) 之間的共同點與(yu) 差別，有一項困難就在於(yu) 如何分析兩(liang) 者的經濟體(ti) 量，我們(men) 應該如何處理不同地區在同時期的對比？

　　李伯重：現在做全球史研究的學者，很少再做歐洲和中國的整體(ti) 比較。中國各地的差別很大，而歐洲的多元化比中國還要豐(feng) 富，例如德國在俾斯麥統一前，是眾(zhong) 多邦國組成。美國經濟學家R·L·海爾布羅納有一本很有名的經濟史的書(shu) 《幾位著名經濟思想家的生平、時代和思想》，裏麵說在1550年時，德國存在數不清的邦國，它們(men) 都有自己的計量和貨幣。像巴登就有112個(ge) 不同的長度單位，92個(ge) 不同的麵積單位，65個(ge) 重量單位，163個(ge) 穀物計量單位，123個(ge) 液量單位、63個(ge) 酒的特有單位和80種不同的磅重單位。此外，它們(men) 也都有自己的關(guan) 稅。一個(ge) 商人從(cong) 巴塞爾到科倫(lun) ，雖然路程並不遠，但要經過好幾個(ge) 不同的邦國，不得不交了31次關(guan) 稅。相比之下，中國卻有統一的貨幣和稅收製度，但是各地在貨幣和稅收方麵也存在明顯的地方差別，特別是做法律史的學者，對各地法規的差別體(ti) 會(hui) 就更深了。

　　因此，今天從(cong) 全球史的角度，研究者們(men) 會(hui) 做更具體(ti) 、更具可比性的比較。將來成果更豐(feng) 富的時候，研究歐洲和中國的學者，都能夠從(cong) 不同的製度和經濟表現中提出一些共同性的東(dong) 西，那個(ge) 時候再做比較會(hui) 更有益。

　　曆史研究在方法上的趨同未必是壞事

　　文匯報：您曾說過，曆史研究的發展趨勢是研究範圍由小到大，研究單位由大到小。這與(yu) 傳(chuan) 統史學的研究有所不同，您是如何看待這種差異的？

　　李伯重：傳(chuan) 統史學關(guan) 注上層和社會(hui) 精英，研究以政治史為(wei) 主。這個(ge) 特點，在中國、在西方都存在。二戰後，曆史學出現了一個(ge) 重大變化。1970年後，偏重政治史的做法有了改變，學者們(men) 越來越多地轉向其他方麵，如更關(guan) 注社會(hui) 基層的社會(hui) 史、比較文化史等。這個(ge) 趨勢是整個(ge) 戰後史學的特征，而全球史剛好符合這個(ge) 變化趨勢，因為(wei) 全球史不是以現有的國家為(wei) 單位，政治也不是第一關(guan) 注對象，主要關(guan) 注的是經濟、社會(hui) 、社會(hui) 群體(ti) 之間的互動，尤其是通過貿易往來形成的互動，另外如移民、宗教傳(chuan) 播、文化聯係、軍(jun) 事衝(chong) 突這些主題，都在全球史的研究範圍內(nei) 。

　　文匯報：最近一些年，海外漢學的研究與(yu) 國內(nei) 史學界的互動越來越多，國內(nei) 史學界也會(hui) 使用海外漢學的研究方法和模式。問題是，我們(men) 自己的方法似乎越來越趨向於(yu) 海外漢學，這是否意味著曆史研究在方法上越來越趨近和同一？

　　李伯重：我在十多年前發表過一篇文章，叫《走出漢學界》。漢學之所以叫作漢學，是早年傳(chuan) 教士和學者來到中國之後，發現學習(xi) 關(guan) 於(yu) 中國的知識太難了，需要經過專(zhuan) 門的訓練，因此關(guan) 於(yu) 中國的研究也成為(wei) 一門專(zhuan) 門的學問，以研究中國傳(chuan) 統的語言、宗教、社會(hui) 習(xi) 俗、製度為(wei) 主，那時候叫作漢學（sinology）。到了20世紀二戰之後，情況發生了重大變化。如果你到美國，與(yu) 中國研究者見麵，他們(men) 都說自己做的是中國研究（Chinesestudies）。這種中國研究與(yu) 過去的漢學很不同，是直接使用社會(hui) 科學的方法來研究中國的各個(ge) 方麵，特別是比較晚近的情況。因此，把中國研究稱為(wei) 漢學就很成問題。比方說，珀金斯（DwightPerkins）《中國農(nong) 業(ye) 的發展》（AgriculturalDevelopmentinChina，1368-1968）是一部研究中國農(nong) 業(ye) 的經典之作，書(shu) 中的分析方法是現代經濟學的方法，和過去的漢學所使用的方法完全是兩(liang) 回事。如果拿一本研究美國農(nong) 業(ye) 經濟的書(shu) ，你會(hui) 發現它們(men) 在方法論上完全一致，隻不過是研究對象不同而已。我們(men) 說一種研究之所以成為(wei) 一門學問，不能隻是根據研究對象來判斷，而主要應該是看基本方法、看怎樣表達驗證，就像我們(men) 不會(hui) 說有中國物理學、美國物理學一樣。所以今天的漢學的觀念已經不太成立了。

　　如果海外漢學指的是二戰之後的中國研究，那麽(me) 中國學者確實從(cong) 他們(men) 那裏學習(xi) 到了很多，特別是在我國學界封閉了30年之後。但是伴隨著中國越來越開放，學者可以直接閱讀西方的著作，我們(men) 是否還需要通過海外中國研究著作作為(wei) 了解西方主流學術的媒介呢？我自己的體(ti) 會(hui) 是，在西方，研究中國曆史的著作有一些確實很優(you) 秀，但總體(ti) 研究水平不如研究西方曆史的著作水平高。所以，近來我較少看海外學者研究中國的成果，而是看研究他們(men) 西方的成果，或是直接看方法論著作，如比較新的經濟學、政治學理論著作，直接從(cong) 這些理論方法出發，而不經過海外“漢學”的中介。這對我而言，也是治學曆程的一個(ge) 部分。

　　說到研究方法的趨同性，我認為(wei) 是必然的。如果說學術是天下公器，承認曆史研究也是一門科學--至少，經濟史是一門社會(hui) 科學化了的學科--那麽(me) 就正如所有的科學學科一樣，曆史學也是具有普遍性的。就像現代醫學，這是一門科學，盡管它起源於(yu) 西方，但是你在接受現代醫學提供的治療時，並不會(hui) 追究它是從(cong) 歐洲傳(chuan) 到中國來的，也不會(hui) 擔憂這是否有傷(shang) 中國人的民族自尊心，因為(wei) 隻要能治病治得好就可以了。所以西方最新的學術傳(chuan) 到中國來，我們(men) 不應排斥，而應如魯迅所言，采取“拿來主義(yi) ”的開放態度。如果拿來的方法確實是好方法，就要“從(cong) 善如流”。在此情況下，哪怕趨同也沒什麽(me) 關(guan) 係。

　　當然，如果西方學術要成為(wei) 真正的科學，自身也需要變化，最大的變化是讓全世界的學者來加入到裏麵。西方學術中有很多觀點是不對的，很多學者對中國經濟、政治和社會(hui) 的曆史變化的認識，一直都以西歐經驗作為(wei) 參照，或者說是依照西歐的曆史變化規律來觀察中國的有關(guan) 變化，例如曾經風行的馬爾薩斯的人口學理論，就是一個(ge) 典型的例子。後來，李中清和王豐(feng) 在其專(zhuan) 著《人類的四分之一》裏，分析傳(chuan) 統中國的人口行為(wei) ，否定了馬爾薩斯理論中的很多部分，從(cong) 而修正了現代人口學的理論，讓這個(ge) 學科變得更加科學化。相比30年前，今天更年輕的中國經濟史學者們(men) 參加國際會(hui) 議越來越多，他們(men) 與(yu) 各國同行可以用共同的術語和研究範式來討論問題，不再會(hui) 彼此都無法理解對方。從(cong) 這些個(ge) 角度來說，趨同都不是壞事情，但前提是讓這個(ge) 學科更科學，使之成為(wei) 放之四海而皆準的學科。

　　文匯報：從(cong) “西方中心論”說開去，一些日本學者如竹內(nei) 好、溝口雄三等人提出重建亞(ya) 洲政治空間的構思，以對抗“歐洲中心論”的曆史敘事。那麽(me) ，如果從(cong) 全球史的視角來看，您認為(wei) 將亞(ya) 洲看作為(wei) 一個(ge) 文化共同體(ti) ，或者一個(ge) 曆史研究單位的做法是否可取？

　　李伯重：溝口雄三這批學者，對中國和其他東(dong) 亞(ya) 國家的態度比較友善，希望東(dong) 亞(ya) 幾個(ge) 儒家文化圈的國家能夠更好地相互理解，找到彼此的共性，特別是東(dong) 亞(ya) 四國曆史上都曾受到西方壓製，所以要形成共同體(ti) ，形成新興(xing) 的力量，發揮更大的作用。這是很好的想法。

　　中日韓三國的共性是超出我們(men) 的想象的，特別是中國和日本。中國去年的GDP占到了全世界的14.5%，日本占5.2%，兩(liang) 國加起來幾乎占到了全球總量的五分之一。三國之間的緊密聯係更是超乎我們(men) 的想象。對日本來說，中國是第一大貿易夥(huo) 伴；對中國來說，日本是第三大貿易夥(huo) 伴。就人員交往來說，現在在日本的中國僑(qiao) 民達68萬(wan) 人，在各國在日僑(qiao) 民中位列第一，日本在華僑(qiao) 民2007年時是13萬(wan) 人，僅(jin) 次於(yu) 巴西和美國，其中在上海就有5萬(wan) 人，是日本本土以外日本人居住人口最多的城市。日本的企業(ye) 在中國雇了200萬(wan) 人，跟他們(men) 公司有關(guan) 的人口則達到了1000萬(wan) 人。所以，兩(liang) 國盡管有許多矛盾，但彼此之間經濟關(guan) 係已經非常緊密。

　　在文化方麵，如果我們(men) 說文化作為(wei) 一個(ge) 民族安身立命之本的話，某種程度上說，東(dong) 亞(ya) 三國加上越南，是有可能成為(wei) 一種共同體(ti) 的。明朝末年時，就對什麽(me) 是中華有很大爭(zheng) 議。朝鮮自稱“小中華”。葛兆光先生在一篇文章中就提到一件有趣的事：乾隆在熱河接見朝鮮使臣，朝鮮使臣穿著明朝的服裝；而同時來到的安南國王則換上滿人服裝，因此遭到朝鮮使臣的譏笑；黃宗羲、朱舜水都是民族氣節很高的人，明亡之後，也向日本求援，希望日本派兵幫助他們(men) 反清複明，鄭成功更是如此。也就是說，這幾個(ge) 國家都是中華文明的分享者，就像歐洲文明是從(cong) 希臘羅馬流傳(chuan) 下來的一樣，有很深的曆史淵源。在這個(ge) 情況下，溝口雄三這些學者的想法是可以理解的，從(cong) 曆史上來說也曾經是事實。

　　不過，從(cong) 全球史角度來說，他們(men) 重建亞(ya) 洲共同體(ti) 的想法，我不大讚成。因為(wei) 中國、日本都是全球的一部分，彼此關(guan) 係雖然密切，但也不能排除與(yu) 東(dong) 亞(ya) 之外國家的密切來往，形成一種排外性的看法。批判西方中心主義(yi) 是非常必要的，但我們(men) 也要反對其他任何形式的中心主義(yi) ，應當以平等心看待世界上不同的文明，觀察彼此的聯係互動。特別是在今天，世界變得越來越小，以致被稱為(wei) “地球村”。在一個(ge) 小小的村子裏，幾家人建一道圍牆把自己圍起來，這可能不是好辦法，也無法做到。因此，這些學者的想法可能是很好，但從(cong) 全球史角度看，還是有局限。■