11月15日至18日，第十屆當代新儒學國際學術會(hui) 議在深圳舉(ju) 行。武漢大學國學院院長郭齊勇應邀參會(hui) ，並作了題為(wei) 《綜論現當代新儒學思潮、人物及其問題意識與(yu) 學術貢獻》的大會(hui) 發言。

　　會(hui) 議期間，郭齊勇接受了本報記者的采訪。

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　　興(xing) 社會(hui) 、搞經濟，儒家很有一套

　　深圳特區報：這些年來，從(cong) 中央到地方，從(cong) 官員到民眾(zhong) ，都很關(guan) 心社會(hui) 的公平與(yu) 正義(yi) 。最近發布的《中共中央關(guan) 於(yu) 全麵深化改革若幹重大問題的決(jue) 定》明確提出，全麵深化改革，“以促進社會(hui) 公平正義(yi) 、增進人民福祉為(wei) 出發點和落腳點”。儒家是不是也很注重公平正義(yi) ？

　　郭齊勇：與(yu) 亞(ya) 裏士多德的兩(liang) 種平等觀與(yu) 羅爾斯的正義(yi) 論相比較，儒家關(guan) 於(yu) 公平正義(yi) 有很多非常好的論述。在古代農(nong) 業(ye) 社會(hui) ，孔子提出“有教無類”的教育理念，旨在通過教育公平達到社會(hui) 政治參與(yu) 的公平，使農(nong) 家子弟通過讀書(shu) 做官，管理社會(hui) ，甚至上升到朝廷“三公”之位，參與(yu) 高層政治。儒家也很關(guan) 心荒政，即備荒救災，注重濟賑，關(guan) 懷鰥寡孤獨殘疾者，給最不利者以最大關(guan) 愛。受教育、從(cong) 政及社會(hui) 保障方麵的公平，終究是為(wei) 了發展的機會(hui) 公平。儒家思想關(guan) 於(yu) 社會(hui) 公平的很多論述轉化為(wei) 傳(chuan) 統社會(hui) 的製度，在社會(hui) 生活中發揮作用，今天也可以創造性轉化，作為(wei) 當代參照。

　　尤其值得一提的是，在儒家思想主導下形成的社會(hui) 自治。過去我們(men) 的傳(chuan) 統社會(hui) 是“大社會(hui) 小政府”，很多事由社會(hui) 自治，由村社、家族宗族、行會(hui) 、幫會(hui) 等民間力量來辦，不用政府管那麽(me) 多事。過去縣一級政府權力很小，財力也有限，縣以下的事，政府基本不管，依鄉(xiang) 約而治，這樣社會(hui) 的行政成本較低，有助於(yu) 實現社會(hui) 公平。

　　深圳特區報：有人提出，儒家反對斤斤計較的等價(jia) 交換，而且輕視商業(ye) ，破壞了市場經濟產(chan) 生與(yu) 確立的基礎。對此您怎麽(me) 看？

　　郭齊勇：這是一種誤解。儒家既不反對私利也不反對經商，孔門的子貢就是最會(hui) 經商的，他是中華儒商之祖。儒家隻是把道義(yi) 放到更重要的位置，在義(yi) 利衝(chong) 突時要求以義(yi) 製利。晉商、徽商、錫商的興(xing) 起，以及整個(ge) 中國商業(ye) 文化的發展，都與(yu) 儒家理念密切相關(guan) 。像徽商、晉商、陝商，賺到錢後去發展公益事業(ye) ，這就很好。上世紀榮宗敬和榮德生創辦的茂新、福新、申新紗廠，以及宋裴卿創辦的東(dong) 亞(ya) 公司，若不是帝國主義(yi) 列強入侵，會(hui) 發展得很好。這些公司，企業(ye) 理念就是“己所不欲，勿施於(yu) 人”、“富而好禮”、仁愛等儒家思想。榮德生先生選用企業(ye) 管理人員，要求是有德性的人。

　　現在日本一些知名企業(ye) 的高管愛讀儒家經典，來調節自身心性。鬆下電器公司每年輪訓數萬(wan) 名高管，學習(xi) 《論語》《孟子》《孝經》等儒家經典。這值得國內(nei) 一些企業(ye) 借鑒。

　　深圳特區報：儒家思想對於(yu) 企業(ye) 管理和企業(ye) 發展，到底有什麽(me) 作用？

　　郭齊勇：儒家思想值得企業(ye) 家學習(xi) 。儒家推崇“道之以德，齊之以禮”，用德和禮來調節企業(ye) 。完全靠物質刺激是不行的。借助德來管理比僅(jin) 僅(jin) 強調規範管理更好。規範管理很重要，員工都要講規矩，但規範管理講到底，要有企業(ye) 文化支撐，要有企業(ye) 精神、企業(ye) 文明、企業(ye) 哲學、企業(ye) 理念，這就要在“德”字上下功夫。重要的是企業(ye) 人的素養(yang) ，人的精神。

　　深圳特區報：現在有的地方經濟上去了，但生態環境破壞比較嚴(yan) 重。在生態文明建設上，儒家有哪些值得注意的觀點？

　　郭齊勇：重視生態文明，不止儒家，這是整個(ge) 中國文化的傳(chuan) 統。儒家推崇可大可久，大就是要有寬廣的意識，及於(yu) 天下、萬(wan) 物，久就是時間上可持續發展。孔子講：“釣而不綱，弋不射宿”，就是說不過度捕魚、狩獵。孟子講：“數罟不入洿池”，教人不要用細密的漁網到池塘捕魚；“斧斤以時入山林”，勸人不要亂(luan) 砍濫伐。《中庸》提出“盡物之性”，要使各種生物都發揮自身價(jia) 值，使人與(yu) 天、地鼎足而三，實現天地人和諧共生的“三才之道”，這實際上是反對盲目的人類中心主義(yi) 。古代有《月令》，有禮法來保護生態。儒家甚至認為(wei) ，任意殺生、亂(luan) 砍濫伐有違禮製，辱沒祖先，是“不孝”之舉(ju) 。古代社會(hui) 強調人與(yu) 天地萬(wan) 物一體(ti) ，尊重草木鳥獸(shou) 瓦石山水，關(guan) 於(yu) 生態文明的論述十分豐(feng) 富。

　　如今，有些人無知而狂妄，破壞人類社會(hui) 賴以生存的水、土地等資源，這既不符合先人的訓告，也不利於(yu) 子孫後代的發展。那些未出生的人也有生態方麵的權利，我們(men) 應當保護好他們(men) 的棲息之地。

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　　“良法不悖人情”是世界公法的基礎

　　深圳特區報：現在，一些學者提出，讓法治成為(wei) 一種生活方式。宋代思想家陳亮提出“法深無善治”，要求法律對私人生活保持謙抑。道德和法律相互介入太深，也不合適吧？

　　郭齊勇：內(nei) 在的道德，更具廣泛性的社會(hui) 規範，強製性的法，三者既相互區別又產(chan) 生互動。我們(men) 不能把內(nei) 在的德混同於(yu) 外在的法，也不能把外在的法混同於(yu) 內(nei) 在的德或外在的社會(hui) 規範。比如，“常回家看看”立法，我覺得並不合適，這應該依靠道德自覺，沒必要用法律來強製。現在可能是考慮到不強製，似乎很多人就做不到了。古代中國推崇孝悌治國，現在“常回家看看”居然要靠法來強製，這種變化是可悲的。當然，我們(men) 整個(ge) 社會(hui) 還是在趨向合理性。

　　深圳特區報：儒家注重尊卑，講究等級秩序，這是不是會(hui) 對法治形成阻力？

　　郭齊勇：全世界所有的文化和宗教傳(chuan) 統都講尊卑和等級秩序。我去歐洲就看到，歐洲人對爵士出身者非常崇拜。另外，儒家不僅(jin) 重視這些，還特別重視平等。儒家認為(wei) 匹夫有其德，有不可讓渡的權力，孔子講“匹夫不可奪誌也”，力倡保護個(ge) 體(ti) 的人格尊嚴(yan) 。

　　就像宋代，一方麵大臣尊重國君，另一方麵對國君的批評可以是極其尖銳的。餘(yu) 英時先生的大著《朱熹的曆史世界》就介紹了宋代的士大夫文化，他認為(wei) 那時特別強調皇帝和士大夫共治天下，在君相製和三省六部製之下，宰相權力很大，依靠製度保證來抵製皇帝的有些指令，甚至參劾皇帝。沒有三省六部的審核，皇帝的一些指令貫徹不下去。宋代是以儒家思想治國，由此可見儒家思想不阻礙法治。

　　深圳特區報：儒家講人倫(lun) 、重人情，這種傾(qing) 向怎樣與(yu) 增強全民法治觀念統一起來？

　　郭齊勇：儒家講天理人情，天理人情和法並不衝(chong) 突。如果一個(ge) 法違背天理人情，那就是惡法。中國傳(chuan) 統社會(hui) 的法，強調尊重人情，“父為(wei) 子隱，子為(wei) 父隱”不為(wei) 罪。一味地鼓勵大義(yi) 滅親(qin) 、鼓勵“告奸”，這就是孟德斯鳩所反對的以大惡去製小惡。像以前寫(xie) 大字報，兒(er) 子揭發父親(qin) ，丈夫揭發妻子，這是好事嗎？我寫(xie) 過很多文章，提出儒家重人情、人倫(lun) 也重法治，在今天開放性的法治社會(hui) ，更要強調培植人倫(lun) 、人情。最近10多年來，我的同事、全國人大代表彭富春教授和我一起，促成了一個(ge) 立法的變化，就是推動新修的《刑事訴訟法》吸納“親(qin) 親(qin) 相隱”觀念，出台了不強製被告人配偶、父母、子女出庭作證的規定。

　　有些人對“隱”表示不解，其實“隱”就是不張揚親(qin) 人之間的矛盾，這也是世界公法的基礎，是法律不悖人情的條件。發達國家還規定不能強迫人舉(ju) 證同事，這就是對人情的有力維護。我們(men) 要有一個(ge) 良法的傳(chuan) 統來維係社會(hui) 的公序良俗，一定要避免用法傷(shang) 害人情。調節性的倫(lun) 理，能使法得到更好的貫徹。在這方麵，我認為(wei) 立法需要進一步完善，以保護人的親(qin) 情權、緘默權等。

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　　“完善中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化教育”，與(yu) 文化走出去正相適應

　　深圳特區報：現在，“推動中華文化走出去”成為(wei) 一種社會(hui) 共識。您覺得，走出去的應當是什麽(me) 樣的文化？

　　郭齊勇：走出去的前提是回到中國。如果我們(men) 對自己的文化都不了解，對傳(chuan) 統文化采取大批判的態度，老是用“封建”、“專(zhuan) 製”界定中國傳(chuan) 統文化，就會(hui) 給文化走出去造成很大困難。有的人去外國留學，很快就跟著別人皈依了宗教，反過來對中國文化大放厥詞，為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 這些人不了解自己的文化。所以，為(wei) 了文化更好走出去，必須促進人們(men) 了解、認同、擁抱中國文化。《中共中央關(guan) 於(yu) 全麵深化改革若幹重大問題的決(jue) 定》中提出“完善中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化教育”，這一提法非常好，有很強的針對性。

　　深圳特區報：推動中華文化走出去，應當采取什麽(me) 態度？

　　郭齊勇：首先，我們(men) 要推動文明對話，尊重文化的多樣性，尊重別人的古代文化和現代文化，虛懷若穀地去學習(xi) 。既傳(chuan) 承好自己的文明，又積極吸納別人的文明，相互對話，取長補短，這樣才能共同建構和諧世界。費孝通先生講過：“各美其美，美人之美，美美與(yu) 共，天下大同”，這個(ge) 提法很重要。

　　其次，我們(men) 不要有灌輸的觀點。雖然我們(men) 要積極推動文化走出去，但並不是要給誰灌輸什麽(me) ，文化交流要平等、自然。

　　另外，我們(men) 要重視自己的文化安全。“切實維護國家文化安全”，也是《中共中央關(guan) 於(yu) 全麵深化改革若幹重大問題的決(jue) 定》所強調的。

　　深圳特區報：《中共中央關(guan) 於(yu) 全麵深化改革若幹重大問題的決(jue) 定》提出，“鼓勵社會(hui) 組織、中資機構等參與(yu) 孔子學院和海外文化中心建設，承擔人文交流項目”，您認為(wei) 我們(men) 在海外建設孔子學院，應注意哪些方麵的問題？

　　郭齊勇：我覺得，孔子學院的老師應當深入了解中國文化，有基本的國學素養(yang) 、人文素養(yang) ，有基本的文化立場，不能隻是教一些簡單的語言知識。另外，孔子學院的老師，不僅(jin) 要了解中華各民族的文明，還要對全世界的文化有基本了解，這樣才能以一種健康心態參與(yu) 世界文明的對話。我想強調的還是對自己文明的了解，特別是對諸子百家、儒釋道、宋明理學都要了解。

　　深圳特區報：我們(men) 應當如何對外傳(chuan) 播儒家思想？

　　郭齊勇：傳(chuan) 播應該更平實，使用人家聽得懂、能接受的“世界語言”。例如孔子提出的“己所不欲，勿施於(yu) 人”，就是人與(yu) 人相處的黃金規則。實際上，羅伯斯庇爾時代的《人權宣言》、聯合國的《人權宣言》以及1993年的《世界倫(lun) 理宣言》，都吸收了這種思想。這說明，儒家思想可以成為(wei) 重要的現代理念的基礎。儒家的仁愛忠恕之道，具有現代意義(yi) 。在二戰後國際聯盟製定《人權宣言》的過程中，國民政府的代表張彭春先生貢獻甚大，這可以有力駁斥有些西方政治家關(guan) 於(yu) 中國人不能給世界提供價(jia) 值觀的論調。我們(men) 要有文化自覺、文化自信，對自己祖先的文明要尊重並轉化，這是非常重要的。

　　深圳特區報：儒家思想作為(wei) 中華傳(chuan) 統文化的一部分，在今天看來是不是也存在不合時宜的成分？應當如何發展？

　　郭齊勇：儒家思想和軸心時代其他文明的文化思想一樣，都有時代性。我們(men) 主要是繼承儒家思想的精神，而不是拘泥於(yu) 它在每個(ge) 時代的具體(ti) 呈現。我們(men) 要發展祖宗的文明，既不能躺在祖宗文明上麵睡覺，也不能因為(wei) 祖宗文明沒有開出我們(men) 現代需要的東(dong) 西，就認為(wei) 它不重要，甚或咒罵祖宗。祖宗隻能按照其所處時空條件與(yu) 要求去塑造他們(men) 的物質文明、製度文明與(yu) 精神文明。有人認為(wei) 傳(chuan) 統文化沒有給我們(men) 現成的科學與(yu) 民主，就不值得尊重。其實基督教也未給西方提供現成的科學與(yu) 民主。儒釋道的文明是很高的文明，有很高的智慧，攜帶著現代文明的基因，隻要我們(men) 去虛懷體(ti) 悟、繼承發展，就能從(cong) 中開出現代與(yu) 後現代的文明之花。

　　當然，有些東(dong) 西，比如“三綱五常”中的“三綱”，雖然過去衍生出了三綱六紀之學，在傳(chuan) 統社會(hui) 有合理性，但不符合今天的形勢了，需要解構，但“五常”即“仁義(yi) 禮智信”的基本價(jia) 值還可以繼承、弘揚。比如，儒家思想教我們(men) 做一個(ge) 好人、尊重父母、講禮義(yi) 廉恥，這總是可以說的吧？儒家提倡的很多私德可以成為(wei) 當代社會(hui) 公德的基礎。這當然需要創造性轉化，比如愚忠、愚孝是不合時宜的，但忠孝觀念還有價(jia) 值，這就需要我們(men) 繼承、轉化儒家思想。儒家思想的很多東(dong) 西頗具現代價(jia) 值，隻不過需要我們(men) 補充新的文明素養(yang) ，並與(yu) 之相結合。■