孔子早在兩(liang) 千多年就說過：“有教無類。”中國現在的教育實在相差太遠，教育資源高度集中，分配嚴(yan) 重不均衡。其實有些資源集中以後，總體(ti) 資源反而變得更少了。它會(hui) 產(chan) 生各種現象，包括扭曲這種社會(hui) 動機。如果大學之間平等競爭(zheng) 的話，那麽(me) 三流學校也可以成為(wei) 一流，但是如果國家劃定一流大學就那麽(me) 幾所，大學之間沒有公平競爭(zheng) ，那麽(me) 這些二三流學校就沒有希望了。這樣我們(men) 的“國內(nei) 一流”學校永遠隻有那麽(me) 幾所，而且這些學校因為(wei) 缺乏競爭(zheng) ，永遠成不了“世界一流”。經常講自由、平等和效率之間存在矛盾，但是它們(men) 之間更一般的關(guan) 係是相輔相成、相互促進的，一個(ge) 不平等的製度不可能促進效率。

　　中國目前可以說在所有的方麵都存在巨大的平等問題，尤其是教育這個(ge) 方麵。尤其是因為(wei) 傳(chuan) 統文化的關(guan) 係，中國人特別強調教育，教育對於(yu) 決(jue) 定人的一生確實很重要。也是因為(wei) 中國人特別強調家庭，所以特別強調孩子的學習(xi) ，都把希望投入到下一代、尤其下一代的教育上，而不同家庭投入教育的能力是千差萬(wan) 別的。這樣一來，和中國本來就不平等這種社會(hui) 結構結合起來，教育不平等尤其嚴(yan) 重，教育平等的呼聲尤其強烈。

　　這種不平等的後果是非常嚴(yan) 重的。我們(men) 經常說，孩子是這個(ge) 國家的明天，這句話一點沒有說錯。孩子教育不好，這個(ge) 國家要出大問題。教育不平等在中國體(ti) 現在這兩(liang) 個(ge) 極端。農(nong) 村的孩子可能得不到任何像樣的教育，城市孩子的教育則嚴(yan) 重營養(yang) 過剩，各種各樣的班，奧數班、英語班、各種特長班……營養(yang) 嚴(yan) 重過剩，吃成個(ge) 胖子；或者餓死、或者撐死，還有各種各樣的業(ye) 餘(yu) 愛好、體(ti) 育特長生、藝術特長生或各種各樣的門檻，其實把城市的孩子折騰得也是筋疲力盡，最後這兩(liang) 方麵都得不到很好的教育。這樣下來，這個(ge) 國家的前途是非常堪憂的。

　　即便在城市，即便在這種資源過剩、至少不缺乏資源的地方，將來這些孩子會(hui) 長成一個(ge) 什麽(me) 樣子？能否成長為(wei) 合格的公民？我們(men) 都期待這個(ge) 國家將來實行民主憲政，但是這種成長模式給他們(men) 心理的影響，從(cong) 小就培養(yang) 出人頭地、高人一等的精英意識，能讓他們(men) 成為(wei) 民主憲政國家所要求的一個(ge) 起碼合格的公民嗎？

　　[ 盛洪：他沒希望了，成為(wei) 偽(wei) 民族憲政的合格公民。]

　　張千帆：城市的孩子都要得什麽(me) 奧數第一、年級第一，將來進哈佛、耶魯，都在想這個(ge) ，做一個(ge) 十幾億(yi) 人之一的公民，這個(ge) 能給我帶來什麽(me) ？農(nong) 村的孩子則完全是破罐子破摔、自暴自棄，這種模式對中國未來的發展造成的危害和深遠的影響是我們(men) 今天難以想象的。它的危害之大，或許不亞(ya) 於(yu) “文革”。但是中國今天誰還在乎幾十年後這個(ge) 國家的百年大計、千年大計？國家領導人都在忙十八大，忙完了也是兩(liang) 屆十年，隻要這十年當中不翻船，不帶來麻煩，就萬(wan) 事OK了。所以我們(men) 國家領導人對於(yu) 遠景的考慮就是十年，更何況很多地方官員，包括我們(men) 平民百姓，可能還沒達到這個(ge) 水平。

　　在教育上，存在眾(zhong) 多各個(ge) 層次的歧視。現在不僅(jin) 是大學招生平等問題，我們(men) 過去幾年一直在做這個(ge) 課題，這個(ge) 領域的歧視很嚴(yan) 重、很明顯；以前從(cong) 考分就能看出來，現在考分沒意義(yi) 了，因為(wei) 各地方試不一樣，考分看不出來差別，但是歧視狀況並沒有改變。大約隻有一半省份的考生參加所謂的全國統考，通常是不發達的省區。京滬等發達省市考自己的高考。清華、北大錄取中國的學生和美國的學生，美國學生根本沒有考試，你說到底平等不平等？根本沒法說，因為(wei) 標準不統一。但是大學招生的指標體(ti) 係仍然存在，指標在各省分配嚴(yan) 重不平等。中學、高中教育乃至小學問題更大，甚至幼兒(er) 園都是不一樣的。我經常聽說，連北京的居民都說上不起幼兒(er) 園，因為(wei) 中小學畢竟是義(yi) 務教育，幼兒(er) 園完全自費。

　　[ 趙旭：現在大量在居民區裏麵的托兒(er) 所，現在要搬進托兒(er) 所]。

　　[ 秋風：黑學校，黑幼兒(er) 園。]

　　[ 趙旭：現在昌平區出了一個(ge) 決(jue) 定，要不在居民樓裏麵的幼兒(er) 園都關(guan) 掉。]

　　張千帆：關(guan) 掉前，你首先要有替代，不論質量如何，至少要為(wei) 家長提供一個(ge) 把孩子放下的場所，這樣也可以。但是現在很多措施有點不可理喻，把它先關(guan) 了，之後相應配套的又跟不上，就像拆這些打工子弟學校。那麽(me) 它為(wei) 什麽(me) 會(hui) 這麽(me) 做，背後的動機到底是什麽(me) ？我們(men) 可以再進一步探討。這次沒有請他們(men) 有些當事人來，當事人了解的更加清楚。但是總的來講，我們(men) 國家近年來、尤其是近十年不到的時間，一方麵公民的平等意識在提高，但另一方麵，政府部門通過製度化的歧視，在不斷強化歧視。個(ge) 別領域變得更好，比如以乙肝歧視，從(cong) 學校錄取到公務員，各種各樣的企事業(ye) 就業(ye) 在逐漸取消歧視。現在也有一些反對歧視愛滋病方麵的活動，可能以後在這個(ge) 方麵的歧視也會(hui) 有所減緩。

　　[ 盛洪：這個(ge) 道理，我覺得它的思路是隨機的，就是說全市的，還是老百姓的，都是隨機的。]

　　張千帆：它確實不觸動非常大的既得利益。但是打工子弟學校也並不侵犯任何人的既得利益，最起碼它已經存在了，為(wei) 什麽(me) 要把它給關(guan) 閉了？我覺得這和我們(men) 政府部門在近幾年總體(ti) 思維趨向保守有關(guan) 係，一種歧視性的回潮。當然，歧視在中國是根深蒂固了，隻不過改革開放初期向農(nong) 村開放，它甚至可能沒有意識到它自己是在放開歧視，所以說打工者就來了。其實他們(men) 來到城市，受到的待遇肯定是不平等的，但是畢竟能進城了。現在大城市開始覺得這些人在擠占這個(ge) 城市的資源，無論是教育資源、就業(ye) 的資源等各類資源。所以現在又有一種趨勢，那就是變相趕他們(men) 走，這當然這些都是拿不上台麵的事了。

　　[ 趙旭：那個(ge) 打工子弟學校存在以後，反而不擠占它的空間？]

　　張千帆：它就是希望這些人走。

　　[ 秋風：驅逐他們(men) 的父母離開北京，這是他們(men) 的目的。就通過這個(ge) 東(dong) 西，要把他們(men) 驅逐出去。]

　　[ 馮(feng) 興(xing) 元：影響城市形象。]

　　[ 趙旭：那就更方便了，把他的父母都趕走了，然後保姆也沒了，什麽(me) 也沒了，那就好了。]

　　張千帆：現在北京不缺這個(ge) ，可能供需關(guan) 係到了這樣，廉價(jia) 勞動力供大於(yu) 求。現在越來越多的農(nong) 村人過來，城市管理者認為(wei) 他們(men) 造成城市擁堵，甚至加劇城市犯罪。

　　[ 趙旭：農(nong) 民工在北京最多造成空間的問題，不會(hui) 造成交通擁堵。]

　　張千帆：所以我想這可能是它背後真實的原因，這種趨勢一定要想辦法控製住。但是中國目前這種總體(ti) 上的社會(hui) 格局，既得利益肯定是屬於(yu) 強勢方。如果說本地的居民也作為(wei) 既得利益者不支持他們(men) ，本地的媒體(ti) 呼聲也不強烈，這樣就很容易造成大城市又回到改革開放之前的相對來說閉關(guan) 鎖國的這麽(me) 一種狀態。

　　要問這個(ge) 國家理想的教育資源分配應該是什麽(me) 樣的，這種圖景是不難想象的，因為(wei) 凡是出去到其他國家看過的，都知道不應該像我們(men) 現在這種樣子的教育資源這麽(me) 高度地集中，無論是高等教育還是基礎教育資源。如果說要我們(men) 提方案的話，那就很簡單了。從(cong) 大學到中小學，都要保證公共資源的基本平等。現在中國什麽(me) 都爭(zheng) 要創世界一流，我看排了半天，北大、清華還是200名開外，國家每年投入這麽(me) 多，我看成效不大。至少在義(yi) 務教育階段，各個(ge) 學校應該完全平等，從(cong) 硬件、投資到師資的分配，應該完全平等，這樣才沒有什麽(me) 擇校。為(wei) 什麽(me) 教育部三令五申禁止擇校費，擇校費卻屢禁不止？就是因為(wei) 每個(ge) 城市隻有那麽(me) 幾所像樣的中學小學，資源過度集中。北京的教育資源夠豐(feng) 富了，但是我想不超過10所中學真正擁有優(you) 質教育資源。

　　[ 盛洪：其實很多的好學校不是真好，隻是所謂的名好，其實全是虛幻的東(dong) 西。不管是大學，還是所謂的中學，所謂的好學校，這是我經曆過的。你看北大、清華是被強化的，北大、清華有多好？]

　　[ 趙旭：因為(wei) 好學生願意進那個(ge) 好學校，好老師願意進那個(ge) 好學校，然後它就變成真的好學校。]

　　張千帆：我覺得中小學對這種擇校非常明顯，普遍以考取北大、清華的比例作為(wei) 衡量指標。去年某個(ge) 高中考取清華的人多，立即就受追捧。這樣資源自然就更多，老師的工資也高，所以能請更好的老師，有了名師又能吸引更多更好的學生……要打破這種格局，有時不得不靠國家強製。當然，我不是說我們(men) 目前的格局是因為(wei) 自由競爭(zheng) 造成的，它恰恰是國家不適當管理和幹預造成的，但是自由競爭(zheng) 也會(hui) 造成不平等。人類自由是天然的，平等則可能要強迫才能實現。但是義(yi) 務教育的自由和平等並不矛盾，你可以要求平等，同時允許自由，這兩(liang) 者不矛盾。你可以允許非常精英的私立學校，每年愛收多少就收多少錢，但是國家必須把義(yi) 務教育做好，而且義(yi) 務教育資源至少對於(yu) 同一個(ge) 城市的居民來說，無論他居住在什麽(me) 地區，是城市中心還是在城鄉(xiang) 接合部，都應該一律平等。不同城市之間，包括城市跟農(nong) 村之間的基礎教育水平也應該基本平等的。一旦義(yi) 務教育出現不平等，顯然是國家沒有履行憲法規定的平等的義(yi) 務。現在農(nong) 村會(hui) 麵臨(lin) 一些困惑，比如說很多子女跟著父母到了城市，不得不兼並很多學校，學校離家太遠，導致很多學生要寄宿這些現象。甚至有些地方，我聽說一個(ge) 學校七個(ge) 年級，從(cong) 一年級到六年級再加上托兒(er) 班，加起來才三四十個(ge) 人，老師從(cong) 幼兒(er) 園教到六年級。合班的現象我在加拿大也看到過，但是絕對沒這麽(me) 誇張，頂多是兩(liang) 個(ge) 年級合在一起上，從(cong) 來沒有像我們(men) 這邊麵臨(lin) 這麽(me) 巨大的農(nong) 村生源的壓力。這種現象就是不平等造成的。如果我們(men) 不把農(nong) 村弄得那麽(me) 差，造成這麽(me) 大的城鄉(xiang) 差距，導致農(nong) 村變成沒人想去的地方，是不會(hui) 出現這種現象的。

　　所以，我是覺得現在原則上，這些問題應該都是可以解決(jue) 的。當然，政府的惰性我們(men) 都知道是巨大的。如果你給它出個(ge) 餿主意，可能馬上就采納了；如果你給他一個(ge) 對這個(ge) 國家真正有利的方案，譬如怎麽(me) 促進教育平等，要它采納往往比登天還難。

　　我再補充另外一點，就是歧視不一定要造成什麽(me) 物質的後果，歧視本身就是惡果。在美國1994年的那個(ge) 校區隔離案中，沃倫(lun) 法官說；不平等未必是軟硬件的實際的不平等，實際上不平等的本身就足以對人的心理就造成一種畸形影響，譬如毫無理由的優(you) 越感或自卑感。你去問問那些城市的孩子，對穿得破破爛爛的農(nong) 村小孩怎麽(me) 看，你得到的答案是清一色的鄙視。這種看法是非常自然的，如果長期維持這種狀況，必然的結果是城鄉(xiang) 兩(liang) 重天，中國真的會(hui) 變成一個(ge) 分裂國家，不同地區、不同階層之間彼此是沒有辦法融合和溝通的。

　　談到效率，我覺得我們(men) 的發展速度不能簡單的跟效率等同起來。功利主義(yi) 意義(yi) 上的“效率”是指大多數人的幸福感，但是中國式發展根本不管大多數人如何；就和奧運一樣，隻管拿多少金牌，根本不考慮全民體(ti) 育素質。在教育方麵，大學現在越來越精英化，比如北大的目的就是培養(yang) 精英中的精英；也許我們(men) 的形象上去了，也許若幹年後折騰出個(ge) 什麽(me) 獎來，這就是教育的政績，至於(yu) 這對於(yu) 多數學生來說意味著什麽(me) ，不是他們(men) 考慮的事情。這就是中國的所謂“效率”，這種“效率”顯然是很危險的。

　　[ 盛洪：它有點像鐵路那樣追求世界速度第一的理想。]

　　張千帆：把這個(ge) 社會(hui) 分割以後，什麽(me) 事情都會(hui) 發生；這些人不能自由交流，時間久了就會(hui) 失去一些常識性判斷。托克維爾說的法國革命就是這樣發生的，社會(hui) 各階層分裂之後，彼此之間失去了起碼的好感，各個(ge) 孤立的人群最後都把希望寄托在強大的國家身上。

　　所以說，最終當然這個(ge) 問題，其實打工子弟學校的事件，它包含著本地對外地的歧視，光是一個(ge) 民主憲政的一般框架不一定能夠解決(jue) 。因為(wei) 有時候像從(cong) 多數報紙上可能會(hui) 涉及這樣的問題。但是最終我想，它涉及的還是這個(ge) 國家最大多數人的利益，所以你一定要通過某一種方式，當然在一個(ge) 製度不運行的國家，我不知道通過什麽(me) 方式，但是你要通過某種方式，要讓他們(men) 行動起來。

　　[ 盛洪：讓誰？]

　　張千帆：讓國家大多數人。不是當權者，當權的既得利益放在那兒(er) 。現在整個(ge) 民族都圖那點虛的麵子，就隻要看那個(ge) 尖子；好比一座建築，就看頂上一點，下麵腐爛一片也不在乎。

　　[ 盛洪：但是大多數人怎麽(me) 行動呀，要不像利比亞(ya) ，就是這樣，所謂大多數人就是這樣的。]

　　張千帆：也不一定吧。當然大多數人所擁有的資源是極其稀薄的，幾乎沒有。但是畢竟像媒體(ti) 、網絡還是站在他們(men) 這邊。但是也許網絡受到了控製，關(guan) 閉打工者子弟學校的影響似乎並沒有激起太強烈的反響，也高峰已經過去了。如果北京市民能夠發表一點意見，如果這種政策直接侵害了北京市民的利益，那麽(me) 社會(hui) 反響就會(hui) 不一樣，政府部門想這麽(me) 做也要三思而行。

　　[ 盛洪：那塊跟北京市民沒有什麽(me) 關(guan) 係，侵害他們(men) 幹什麽(me) 。但是我們(men) 幻想的是大家有一個(ge) 人權意識和平等意識，或者別人的權利受到侵害，我們(men) 應該怎麽(me) 看的問題，其實就是這個(ge) 。他們(men) 關(guan) 他們(men) 什麽(me) 事兒(er) ，哪天受到什麽(me) 侵害。但是這個(ge) 是個(ge) 別的。]

　　其實我跟千帆想的差不多，但是我隻是說，或者這個(ge) 統治集團還有所謂英明人士，或者他們(men) 就完蛋了。我就這個(ge) 觀點。英明的願意聽了，他可能接受，他可能挽救這個(ge) 問題。沒有英明人士，那它就完蛋了。隻有這兩(liang) 種，我也沒有更多好的想法。]

　　張千帆：這個(ge) 完蛋可不止是一個(ge) 執政集團的完蛋，而是整個(ge) 社會(hui) 也跟著一起完蛋。