“我們(men) 就是要做一個(ge) 實驗，回到教育的原點，回到原點就要背水一戰”

　　“我的老板很不高興(xing) ”

　　人物周刊：6月6日晚上，南科大已在布置考場。您有沒有去看過考場？

　　朱清時：沒有。我現在是最敏感的人物。市政府堅決(jue) 主張，一定要按教育部門的要求，讓孩子們(men) 參加高考。我們(men) 又是市政府辦的學校，他們(men) 是老板，我不能違抗老板的意誌。我隻能把我的意見全部說出來，最多能夠做到就是我不親(qin) 自幹。而且最怕的就是他們(men) 懷疑我在背後組織。

　　上周末，我在車上接受電話采訪，說得尖銳了些，“這45個(ge) 青年拿他們(men) 一生的前途來參加我們(men) 的教改實驗，現在突然叫他們(men) 去參加馬上要舉(ju) 行的高考。成績好不好姑且不說，回去參加高考就是回到了體(ti) 製內(nei) ，實驗還有什麽(me) 意義(yi) ？”這讓我的“老板”不高興(xing) ，認為(wei) 我明確表態支持了學生。

　　人物周刊：為(wei) 此，你的“老板”找過您談話？

　　朱清時：沒有。但據說很不高興(xing) 。你想想，對於(yu) 那些位高權重、說了算的人，南科大這樣一個(ge) 弱小的學校裏，45個(ge) 孩子居然不聽他們(men) 的。

　　其實，教育部、市政府、市教育局聯手起來違規，這些規定都是教育部門自己製定的。

　　比如，根據《關(guan) 於(yu) 做好廣東(dong) 省2011年普通高校招生統一考試報名和建檔工作的通知》，報考條件要求是具有廣東(dong) 省常住戶口的居民，並且特別明確，“高中階段戶口由外省遷入我省的考生，必須回戶籍所在地報考。”

　　這些規定把廣東(dong) 農(nong) 民工子女限製得很死，不能就地高考。那為(wei) 什麽(me) 南科大學生戶口都不在這邊，就可以讓他們(men) 在這裏考？可以彈性處理？

　　除讓南科大學生就地參加高考外，考前10分鍾領卷，就算他們(men) 參加高考，據說100%都可以錄取。這件事是違法的，高考在中國一直是公正陽光的象征，牽動全國老百姓的心，隨便命令就把高考的陽光公正給丟(diu) 掉了，僅(jin) 僅(jin) 是為(wei) 了某些部門的需要。

　　人物周刊：據說，深圳市政府一心想打造一所起點高的大學，十分信任您，無論在財力物力上都支持您？

　　朱清時：他們(men) 想打造另一所香港科技大學。我來之後就發現行不通，因為(wei) 中國內(nei) 地大環境與(yu) 香港完全不一樣。香港科技大沒有障礙，籌備的時候就可以定位為(wei) 研究型大學。我們(men) 不行。我們(men) 先要爭(zheng) 自主權，辦學的權。比如我當中科大校長十年，都不知道教育部在1986年有個(ge) 《暫行條例》，規定學校設置從(cong) 大專(zhuan) 、本科院校開始，然後一步步地明細規定要有多少冊(ce) 書(shu) 、多少學生、多少麵積才能怎樣。

　　另外，你說聽到深圳傾(qing) 全市之力打造南科大，這話市政府的領導也經常說。但是，我們(men) 要花的每一筆錢都要申請。比如我們(men) 剛來的時候，就向上麵要了3000萬(wan) 的啟動經費。好，那就給了，但給的是指標。這3000萬(wan) 必須要有明細的計劃，然後他批準你的計劃，你再照著計劃做。比如買(mai) 台式計算機，你必須經過政府采購辦集體(ti) 采購。所以我申請一台電腦就得兩(liang) 個(ge) 多月以後，修學校的房頂也要走同樣的程序。得到指標很容易，但指標變成能花錢要很長時間。

　　人物周刊：現在，教育部和深圳市政府是否也騎虎難下？

　　朱清時：我不敢說。我想他們(men) 也沒有想到學生會(hui) 反對。他們(men) 原來的想法是，給學生這麽(me) 多好處，白白給一個(ge) 國家承認的文憑，你們(men) 還不要呀？結果，學生還是理想主義(yi) ，堅守我們(men) 來就是為(wei) 做這個(ge) 實驗的。

　　人物周刊：難道深圳市政府當初建這所大學，提出的創新隻是招攬的口號？

　　朱清時：這個(ge) 問題很難回答。因為(wei) 他們(men) 究竟想要創新什麽(me) ，誰都不知道。“創新”在很長時間裏我們(men) 國家變成了口號。他們(men) 可能都習(xi) 慣了這一套工作方法：聽領導的，不用動腦筋。他們(men) 以為(wei) 我也是這樣。他們(men) 沒有想到教育恰好就需要獨立思想。

　　“還要不要繼續做下去？”

　　人物周刊：現在，您和學生們(men) ，與(yu) 您的“老板”更像兩(liang) 股力量的對弈？

　　朱清時：是。這對我來講，當然也是一個(ge) 嚴(yan) 峻的問題——我還要不要繼續做下去？我還能不能繼續做？因為(wei) 一個(ge) 老板雇了一個(ge) 人，這個(ge) 人不聽話，老板很下不了台，老板能夠讓不聽話的人再繼續幹嗎？而且我要繼續幹下去，也做不到全心全意，也不可能做好。

　　人物周刊：您真正從(cong) 什麽(me) 時候想這個(ge) 問題的？

　　朱清時：不是從(cong) 一開始就做好了辭職準備。但想了很長時間，一直也覺得還有希望，還在努力。自從(cong) 2010年年底招生，我就意識到這件事做不好會(hui) 怎樣。我每天睡不著覺，在想這個(ge) 問題。因為(wei) 敢於(yu) 挑戰教育部，當然有可能不被接受。隻是我沒預料這件事到現在這麽(me) 快。

　　人物周刊：難道您從(cong) 沒想過有今天的局麵？

　　朱清時：我想南科大是一張白紙，在這張紙上，我們(men) 可以重新設計。隻是沒想到，行政化這些觀念，不光老人，年輕人頭腦裏也有。

　　政府曾經推薦了一個(ge) 財務人員，這個(ge) 小夥(huo) 子挺精明的。他告訴我說，“我來是有前提的，我搞財務都七八年了，現在應該至少是科長一級，如果能升我就來。”我說，“小夥(huo) 子你還年輕，前途很棒，我們(men) 這裏絕不虧(kui) 待能幹的人。但是你需要大家認可你的工作了，我們(men) 就會(hui) 讓你在那個(ge) 崗位上。”第二天，他就告訴我，他不來了，因為(wei) 我沒有保證他能夠升。

　　人物周刊：您會(hui) 後悔當初的選擇嗎？

　　朱清時：沒有。中國教育上不去的原因是什麽(me) ？深圳給我提供了這麽(me) 好一個(ge) 條件，讓我來做這個(ge) 實驗。所以我就從(cong) 科學家的心態來看，不管看到的結果好壞，我都得出了準確的答案。

　　倒是我的夫人不願意我來，希望我趕緊回去。她覺得做不成，何必呢？她不理解，即使我做不成，也可以把實驗結果告訴全社會(hui) ，為(wei) 什麽(me) 我們(men) 沒有一流的大學。認識清楚這個(ge) 原因就是很大進步。

　　人物周刊：從(cong) 1979年時任北大校長周培源呼籲教育部放權，到您通過從(cong) 中科大到南科大的經驗得出結論，中國沒有一流的大學在於(yu) 管理體(ti) 製。

　　朱清時：這個(ge) 是有道理的。現在惟有教育領域、醫療領域還是行政化，沒有搞活。特別是教育，它直接涉及到意識形態。而且教育的道理最難懂，但全社會(hui) 都認為(wei) 自己懂教育，各自對教育看法不一樣，所以很難取得共識。

　　人物周刊：反觀“被行政化一方”是否也存在問題？

　　朱清時：我看過一幅漫畫，是“文革”後期華君武畫的。畫裏一個(ge) 老頭，一生都在一個(ge) 壇子裏生活。後來這個(ge) 壇子被敲碎了，他自由了，但是他的意識還是那樣子（作緊縮狀）。現在我們(men) 被行政化的人倒有機會(hui) 可以自由了，可還是習(xi) 慣於(yu) 被領導。很多人包括我們(men) 學校裏有些人也這樣。現在的大學乃至全社會(hui) 缺乏一種獨立思想。

　　南科大的45名學生自願用他們(men) 一生的代價(jia) 來參加這場實驗，就是不要國家鐵飯碗，靠自己真本事拿自己學校自發的文憑。學得好，社會(hui) 就承認這個(ge) 文憑，就爭(zheng) 著要。學得不好，以後找工作就難。這跟當年農(nong) 民包產(chan) 到戶養(yang) 活自己一樣。

　　這種悲壯的實驗，學生們(men) 做得很滿意，為(wei) 什麽(me) 要把他們(men) 拉回去呢？悲劇就在於(yu) 個(ge) 別人不了解情況，而了解情況的人聽從(cong) 領導指示，做各種工作想把學生拉回考場。像剛才提到的，被行政化的人整個(ge) 思想、行為(wei) 方式都僵化了。

　　“高考這件事，是我妥協的底線”

　　人物周刊：您的有些老朋友批評您，即使孩子們(men) “甘當教改實驗的小白鼠”，您也不能拿他們(men) 的前途做實驗，畢竟您可以一走了之。

　　朱清時：這是他們(men) 不了解情況。我們(men) 其實設計得很好，這些學生絕不會(hui) 失敗。

　　第一，我們(men) 精心請來最優(you) 秀的教師給學生們(men) 上課，孩子們(men) 每堂課都被吸引，就是不要什麽(me) 文憑，光來聽這些課就是真知識；第二，我們(men) 學校事件不斷，每件事一出，孩子們(men) 就成熟一次，敢於(yu) 擔當。這樣的孩子在社會(hui) 上一定受歡迎。現在很多企業(ye) 家在網上說，南科大出來的學生我們(men) 要。這場改革與(yu) 社會(hui) 關(guan) 注，已賦予他們(men) 很大的含金量。

　　人物周刊：假設這些孩子將來的情況，恰恰被反對您的人說中了，那怎麽(me) 辦？

　　朱清時：對。沒有辦法說準。但是中科大少年班在開設之初也是受人質疑，現在回頭再看呢？

　　人物周刊：上次您說過，底線一旦突破，您會(hui) 在辭職前，把孩子們(men) 盡量安排好？具體(ti) 的措拖是什麽(me) ？

　　朱清時：現在不到說的時候。我在國內(nei) 外畢竟有我的人脈關(guan) 係。而且國外《科學》雜誌已發專(zhuan) 文介紹他們(men) ，整個(ge) 科學界都知道他們(men) 。他們(men) 要到哪裏讀研是很方便的。

　　人物周刊：南科大矛盾沒解決(jue) 前，還會(hui) 實現原有的招生計劃嗎？

　　朱清時：不一定。因為(wei) 我們(men) 要招生，須得教育部、深圳市政府批準才行。而招生的方案又被卡住了，如果這個(ge) 事沒有解決(jue) ，就緩招。

　　人物周刊：據學生們(men) 說，校方曾跟他們(men) 開過兩(liang) 次“勸導會(hui) ”，勸他們(men) 參加高考。校方開會(hui) 前，有沒有跟您溝通？

　　朱清時：市領導直接找我談話，宣布市裏決(jue) 定要南科大遵照教育部的文件，讓這45個(ge) 學生參加高考。我就據理力爭(zheng) ，說了很多我反對的理由。除了闡述我們(men) 實踐教革的核心是什麽(me) ，還有學生們(men) 根本沒有準備，也許考不好。

　　但市政府仍然堅持決(jue) 定。我就說市政府是我的老板，決(jue) 定我隻能服從(cong) ，但道義(yi) 上我不能這樣做，思想上也不可能扭轉過來，就讓學校去說這件事吧。他們(men) 問我學校裏，誰管學生工作。我說了誰誰，他們(men) 立刻打電話把對方叫來，叫來之後我就退出了。第二天，這個(ge) 人組織開會(hui) 也沒有跟我說，我也沒再過問。會(hui) 上，對方跟學生們(men) 說，參加高考是我同意的事。結果5月29日，我接受西安一家媒體(ti) 采訪時，又把我的觀點闡述了一遍，學生馬上就明白我其實在堅守我們(men) 的理念。

　　人物周刊：您的另一個(ge) 老朋友質疑過您的說法，“即使孩子們(men) 參加高考，他們(men) 也沒做此準備”。他認為(wei) ，真正的強者隨時迎接考試。高考題做做又有何妨？

　　朱清時：那是他不理解我們(men) 不參加高考的真實原因。我們(men) 的學生絕對優(you) 秀，不怕高考。但這種機製就把我們(men) 背水一戰的實驗破壞了，失去了奮鬥的意義(yi) 。高考這件事，是我妥協的底線。

　　“我遇到的困難實際上已經回答了錢學森之問”

　　人物周刊：有學生透露，5月底政府公布南科大評選正局級副校長的9名候選人中，就有積極勸說他們(men) 參加高考的人。如果評選上的副校長與(yu) 您的理念距離很大的話，您將怎樣協調兩(liang) 者的關(guan) 係？

　　朱清時：如果他們(men) 要我繼續幹，他們(men) 就必須全力支持我，如果他們(men) 不能保證全力支持的話，我就希望他們(men) 找一個(ge) 他們(men) 能夠全力支持的人來幹，這樣對南科大、對深圳市都有好處。我不能光做一個(ge) 招牌，又不能做自己想做的事。包括你說的副校長，我也沒有影響，也不能配合，對吧？

　　人物周刊：您心中有自己的副校長人選嗎？

　　朱清時：如果叫我來挑選，我就會(hui) 有，他們(men) 沒有授權給我。國外國內(nei) 我都有人選。人家還沒決(jue) 心回來。

　　人物周刊：南科大將在今年7月1日執行《南方科技大學暫行管理辦法》。熊丙奇對此並不看好，他認為(wei) 《辦法》有幾個(ge) 關(guan) 鍵問題：“一是很多概念的使用很模糊，似是而非，比如說理事會(hui) 是管理機構，但是成員由政府聘任，那是不是向政府負責而不是辦學負責？二是缺少具體(ti) 的界定，停留在大的框架上；三是沒有問責機製。那也就是隨時可以違背。”

　　朱清時：他的這些看法很好。這個(ge) 管理辦法實質是市政府放權給南科大，不可能一次就放到位。南科大這一條例現在還不是完美的，事隔幾年還要到人大去變更法律，到時又有一個(ge) 修改的機會(hui) 。如果如他所說，這個(ge) 權力放出後又收回了，那就得博弈。

　　人物周刊：麵對現有體(ti) 製，熊丙奇推斷過南科大可能有三種方向：一是逐漸被給予招生權、授予學位證；二是任其發展，成為(wei) 非學曆的教育機構，但可以與(yu) 國外的申請入學機製接軌，被國外承認；三是國家為(wei) 其自主招生自授學位創造條件，建立新的學曆認證體(ti) 係。“最後一種意味著改革，但是目前沒看到可能性。南科大自己想走第二條路，但是又不被允許。現在看來，似乎想讓它走第一條路，慢慢收編進現有體(ti) 製中。”您怎樣看？

　　朱清時：現在主要是看深圳市的決(jue) 心了。其實我做了快兩(liang) 年，我們(men) 想突破的就是教育的現行體(ti) 製，沒有妥協的餘(yu) 地了。回到一元體(ti) 製內(nei) 沒有意義(yi) ，辦一所體(ti) 製內(nei) 的大學就不用我來了。

　　人物周刊：您認為(wei) 當下的“朱清時之難”是否能夠回答“錢學森之問”？

　　朱清時：我想，主張自授學位，實際上是使教育回到它的原點。教育本來就應該隻重視教學生知識和能力，沒有其他的東(dong) 西。但現在教育已經完全變形了，變成一個(ge) 個(ge) 符號，學位、官方學曆、文憑。我們(men) 就是要做一個(ge) 實驗，回到教育的原點，回到原點就要背水一戰。但是遇到了這麽(me) 多障礙，說明教育要回到它的最原本麵貌有多困難。我遇到的困難實際上已經回答了錢學森之問。