記者：今年來，專(zhuan) 家學者對中國經濟有各種擔心。有擔心滯脹的，有擔心二次蕭條的的，您怎麽(me) 看最近的經濟形勢？

　　周天勇：從(cong) 這個(ge) 經濟增長速度，包括這個(ge) 前三季度的經濟增長速度，我覺得還是比較平穩。關(guan) 鍵就是你看這個(ge) 經濟增長速度多高合適，實際上9%，9以上的速度在全世界都是很快的，速度是很快的。比如說城市化進程，比如說在就業(ye) 壓力下的小微企業(ye) 的發展，比如說這個(ge) 整個(ge) 工業(ye) 的基礎結構的升級。另外就是科技進步、人力資本的推動，都是非常強勁的因素。所以我覺得，看悲中國經濟有一定的片麵性。

　　記者：但是也出現了像溫州、珠三角的企業(ye) 是麵臨(lin) 成本上升的問題。您覺得這些東(dong) 西對中國經濟會(hui) 有什麽(me) 樣的影響？

　　周天勇：中國經濟在它樂(le) 觀的一麵的另一麵，我覺得還是有一些比較大的問題。一個(ge) 就是這個(ge) 4萬(wan) 億(yi) 投資下去以後，對這個(ge) 基礎設施大項目，大國企以及推動經濟增長起了一定的作用，但是對整個(ge) 消費的推動沒有，沒有太起作用，而且是消費和投資比例失調，我覺得這是一個(ge) 。

　　第二個(ge) 就是說，我們(men) 現在這個(ge) 國民經濟虛擬化的程度很快，就是房地產(chan) ，那麽(me) 很多實業(ye) 轉向房地產(chan) ，房地產(chan) 又轉向高利貸，投資資本運作。那麽(me) 導致一些實體(ti) 製造業(ye) 的利潤空間受到擠壓。

　　第三個(ge) 問題就是歐美債(zhai) 務的危機可能對我們(men) 會(hui) 形成比較大的影響。比較大的影響就是出口。

　　記者：您覺得中央政府會(hui) 出台一些什麽(me) 樣的政策來應對經濟中的這些問題？

　　周天勇：我從(cong) 一個(ge) 學者的角度，我不敢冒昧的說預測有什麽(me) 政策，我隻是說我的一些想法。我們(men) 現在宏觀調控需要一個(ge) 轉型。要從(cong) 這個(ge) 單一的這個(ge) 貨幣政策為(wei) 主的這種，要轉向貨幣政策和財政政策，特別是財政政策為(wei) 主的這種宏觀調控，我想這是一個(ge) 轉型。

　　第二個(ge) 轉型可能要從(cong) 需求管理轉向供給管理。什麽(me) 意思呢？就是宏觀的需求管理它主要是控製貨幣，比如說過熱了，我就收縮貨幣；過冷了我就多放貨幣。那麽(me) 財政上就是過冷了，我可能擴大支出；過熱了，我可能收縮財政、壓縮財政。但是這樣一種需求管理，它解決(jue) 不了結構性的問題。供給管理就是說我們(men) 如何去增加供給的同時增加就業(ye) ，增加就業(ye) 的同時增加收入，增加收入的同時增加支出，增加支出的同時增加消費，順著這個(ge) 思路來進行宏觀調控。

　　第三個(ge) 宏觀調控的轉型呢，就是要轉向財政要結構性的減稅這麽(me) 一個(ge) 方麵。

　　供給管理的政策呢，它主要是減稅，減費。你要解決(jue) 這個(ge) 創業(ye) 環境、就業(ye) 崗位的增多、收入的增加、支出的增加、消費的增加，必須得用結構性的減稅的方式來實現這一目的，要不然實現不了。

　　記者：您多年來一直主張減稅，很多經濟學家，像陳誌武（微博）他們(men) 也都主張減稅。但是政府這方麵好像沒有太多的減稅的舉(ju) 動。您覺得是什麽(me) 樣的機製使得這種減稅的呼聲沒有變成政府的政策呢？

　　周天勇：增值稅17%的話，是在全世界最高的。第二個(ge) 就是一般性的商業(ye) 企業(ye) ，經營性的服務性的企業(ye) 這類的，5.5%的營業(ye) 稅，那麽(me) 對有些企業(ye) 可能合適，對很多企業(ye) 是不合適的。另外一個(ge) 就是從(cong) 社保費率來看，我們(men) 比如說美國大概相當於(yu) 工資的20%多，我們(men) 要相當於(yu) 工資的50%，那麽(me) 這個(ge) 社保費率太高。再加上就是有一些費，就是各種各樣的對企業(ye) 的收費。

　　可能從(cong) 中央政府到地方政府，特別是地方政府都願意收稅、收錢。那麽(me) 如果說費率太重了，我們(men) 又要減稅了，會(hui) 不會(hui) 影響收入？現在減稅主要是減地方收大頭的那些稅，小微企業(ye) 的結構性減稅，所以這個(ge) 地方呢也是非常抵製的。

　　記者：您剛才說到降低社保費率。最近出台的新的規說，強製企業(ye) 繳納的險種，從(cong) 三項增加到五項。對這種做法您怎麽(me) 看？

　　周天勇：我覺得就是說，它三項也好，五項也好，都可能是對的。但是就是說你費率太高。這個(ge) 五項全部加起來最高不能超過工資的30%，你如果說五項全部加起來超過工資的60%了，那這個(ge) 企業(ye) 負擔不起了，它雇的人越多，那麽(me) 它的成本越高。就是關(guan) 鍵要把這五項的綜合費率要降下來。

　　記者：您說，企業(ye) 的社保費的比率過高。但是增加企業(ye) 社保費的比例的這些這些部門，它們(men) 會(hui) 說我這是為(wei) 了企業(ye) 的員工考慮。您怎麽(me) 看這樣一種觀點？

　　周天勇：中國的這個(ge) 社保，你本來就建立很遲，加上人口老齡化這些問題，如果以後國家不用拍賣國有資產(chan) 或者國有企業(ye) 利潤來彌補這個(ge) 缺口的話，你光靠這個(ge) 企業(ye) 來提取的這部分是不夠的，我想這是第一個(ge) 我想說的。

　　第二個(ge) 就是說，他辦企業(ye) ，他有一個(ge) 對盈利的預期。如果說你稅收拿走了很多，社保費率拿走很多，那麽(me) 他不賺錢了，就沒有人辦企業(ye) 了。特別是勞動密集型的一些企業(ye) ，如果說你的工資成本上升很快，以工資成本為(wei) 基數的社保費率又很高，那麽(me) 全部資本和勞動的分配中，全部勞動分掉了，或者是增長的更快的話，那就出現虧(kui) 損了，那他難以為(wei) 繼了。

　　記者：現在很多學者就在說，中小企業(ye) 這麽(me) 困難，是不是應該再一次的放寬貨幣來救他們(men) ，因為(wei) 它們(men) 的資金鏈很緊張。

　　周天勇：我覺得放寬會(hui) 好一些，但是不一定。因為(wei) 什麽(me) 呢？這個(ge) 他，就是我們(men) 現在這個(ge) 大銀行呢，它對小企業(ye) 的這個(ge) 貸款不是太感興(xing) 趣，我們(men) 的這個(ge) 貸款製度不對。

　　記者：您覺得中央會(hui) 繼續堅持治理通脹，不放寬貨幣呢，還是說會(hui) 放寬貨幣？

　　周天勇：如果我們(men) 現在這個(ge) 通貨膨脹率如果說持續的走低，那麽(me) 根據這個(ge) 經濟發展的需要，適當的鬆動一些貨幣，我覺得還是有必要的。

　　中國不能走福利道路

　　記者：現在歐美各國又都在放鬆貨幣了。2008年金融危機發生之後，已經放鬆過一次貨幣，最後並沒有解決(jue) 問題。這一次新的世界性的放鬆貨幣的行動，能起到作用嗎？

　　周天勇：歐美放鬆貨幣，它有它的原因。比如說歐洲吧，它要用寬鬆的貨幣，因為(wei) 它現在麵臨(lin) 這麽(me) 一個(ge) 問題，就是希臘這些國家的財政要緊縮。

　　記者：希臘因為(wei) 政府開支過大，造成了債(zhai) 務危機，是什麽(me) 原因導致它這樣？

　　周天勇：歐洲實行統一的歐盟，和歐元區以後，它這些發達國家裏比較落後的這些國家，在生活水平、福利方麵向德國這些國家看齊，但是它實際上沒有德國的比如說製造業(ye) 呀這些方麵。貨幣統一了，財政沒有統一，那麽(me) 它就來借債(zhai) 過日子，隱瞞債(zhai) 務過日子，實際上發生了一個(ge) 道德風險。它就實際上把自己這個(ge) 超額消費的轉嫁給了歐元區，我。

　　第二個(ge) 就是說，選民政治。選民政治有一個(ge) 問題，是什麽(me) 呢？就是說多黨(dang) 競爭(zheng) 的時候，它每一個(ge) 政客為(wei) 了自己當上總理，他就對這個(ge) 選民進行超過財政實力，或者超過這個(ge) 生產(chan) 力發展水平來承諾福利，承諾的過多。那麽(me) 這樣呢，選民也很高興(xing) ，最後把他選上了，選上了他要承諾這些事，又沒有那麽(me) 些財政的錢，那怎麽(me) 辦呢？隻好借債(zhai) ，搞赤字，最後越滾越多，越滾越多。

　　記者：中國應該從(cong) 希臘這個(ge) 危機裏麵學到什麽(me) 東(dong) 西？現在中國人很多人也說，我們(men) 要搞福利，比如說保障房的大躍進，您覺得這樣的話會(hui) 不會(hui) 導致中國也像希臘那樣？

　　周天勇：我們(men) 去年大概是4300美元的GDP水平，全世界平均GDP水平是8000多美元，我們(men) 實際是全世界平均水平的一半。

　　所以就是這麽(me) 大的一個(ge) 國家，未來如果說由政府提供福利，來把人民的生活包下來的話，我覺得這是一種烏(wu) 托邦。就是你比如說養(yang) 老、醫療、房子，另外還要包含更多的福利的話，那就是政府的開支非常大的。比如說你這個(ge) 城市的交通，你交通還要給它補貼；自來水要補貼；天然氣要補貼，還有教育，孩子們(men) 上學。所以把福利限製在什麽(me) 範圍內(nei) ，多大的標準，這個(ge) 一定要和這個(ge) 國家的財政承擔能力相適應。如果說你搞得特別多的話，比如說我現在給老百姓承諾的很多，你再掉下去是很難的。你像希臘一樣，本來你國家都快破產(chan) 了，你說勒點褲子行不行？誰都不幹，要大罷工，鬧事。所以我覺得我們(men) 國家呢，政府不應包得過多，關(guan) 鍵還是要讓他富起來，就是讓他創業(ye) 、就業(ye) ，都有收入。

　　記者：但是也有人說，現在政府收走了那麽(me) 多的錢，讓官員少花一點，多搞一點福利，有什麽(me) 不好呢？

　　周天勇：這個(ge) 是對的。我倒有一個(ge) 想法，比如說這個(ge) 我們(men) “十二五”期間，或者是在“十二五”以後再加上那麽(me) 一、兩(liang) 年，每年財政經費占整個(ge) 支出比例中，每年能不能壓掉兩(liang) 個(ge) 點，壓上10年左右，我們(men) 就可以達到一些發達國家行政公務支出占全部支出比例。

　　記者：如果可以把政府開支壓下來的話，我們(men) 是減稅好，還是搞福利好？

　　周天勇：壓下來呢，我覺得就是說要減稅和這個(ge) 福利要並行。還是要減給那些小微企業(ye) 和製造業(ye) ，它有兩(liang) 個(ge) 原因，一個(ge) 就是說不要讓我們(men) 的一些製造業(ye) 過早的轉移到南亞(ya) 去。實際歐債(zhai) 危機，發達國家也是有教訓的。什麽(me) 教訓呢？就是許多國家，你像美國這些國家，把製造業(ye) 都給轉移走了，小的一些企業(ye) 都倒閉呀、關(guan) 門的比較多。這樣奧巴馬重新提出一個(ge) 振興(xing) 製造業(ye) 、發展中小企業(ye) 的口號，但是這個(ge) 難度是非常大的。

　　但是德國就做得很好，德國它就沒有轉移很多的製造業(ye) 都轉移出去，中小企業(ye) 生存和發展都比較正常，所以它的失業(ye) 率也比較低。

　　土地製度不改會(hui) 出大問題

　　記者：您說，城市化是可以為(wei) 中國經濟的高速發展繼續提供動力。但是一個(ge) 問題是，城市化的過程有沒有可能被打斷，比如說，如果大量的中小企業(ye) 搞不下去的話？

　　周天勇：城市化、中小企業(ye) 和農(nong) 業(ye) 的現代化是三位一體(ti) ，連著的，互動的。大概2000年的時候，高中的畢業(ye) 率是40%不到，現在是80%幾了，那就意味著這個(ge) 農(nong) 村的很多高中的畢業(ye) 率是上升的，上升了一倍。也就是說出來10個(ge) 孩子，有8個(ge) 孩子念過高中。你想讓高中畢業(ye) 的這些學生再重新回去種地是不可能的。有人說哎呀，你說這個(ge) 年輕人都不再種地了，誰來種地，中國的農(nong) 業(ye) 很危險，這是一種看法。但是我覺得需要經過這麽(me) 一個(ge) 時期，這個(ge) 就是中國農(nong) 業(ye) 的希望。就是老的人全部退出曆史舞台了，新的人全都不種地了，那麽(me) 它才能形成創造規模農(nong) 業(ye) 的這麽(me) 一個(ge) 條件。

　　這些人到城市裏幹什麽(me) ？必須得有製造業(ye) ，和這個(ge) 製造業(ye) 產(chan) 業(ye) 鏈拉長的那些小的製造業(ye) ，中小製造業(ye) ，產(chan) 業(ye) 形式上還要有服務業(ye) ，因為(wei) 大量的勞動力是服務業(ye) 容納的。你要是沒有這些，他轉移進來幹嗎？

　　農(nong) 民進城，最基本的兩(liang) 個(ge) ，一個(ge) 在哪兒(er) 就業(ye) ，一個(ge) 在哪兒(er) 住。

　　記者：您怎麽(me) 看18億(yi) 畝(mu) 耕地紅線和城市化的關(guan) 係？

　　周天勇：我覺得18億(yi) 畝(mu) 紅線是一個(ge) 在靜態的、既定的、在狹小的眼光下的一個(ge) 產(chan) 物。如果說我們(men) 拘泥於(yu) 18億(yi) 畝(mu) 紅線的話，我們(men) 未來30年啥都幹不成。

　　我們(men) 過去我們(men) 把這個(ge) 18億(yi) 畝(mu) 當做一種紅線來考慮問題，我覺得這個(ge) ，這是一種思維方式，眼界的問題。我們(men) 要從(cong) 一個(ge) 大的格局上來解決(jue) 這個(ge) 問題。

　　記者：城市化對土地的使用是更節約還是更浪費？

　　周天勇：這個(ge) 呢，我進行過研究。村莊的占地的麵積大概是2億(yi) 7千多萬(wan) 畝(mu) ，但是這個(ge) 城市的建城區的麵積呢，是七千六、七百萬(wan) 畝(mu) ，但是城市裏現在大概有6億(yi) 5千萬(wan) 人左右，就是常住人口。農(nong) 村呢大概有6億(yi) 7，還是6億(yi) 8。你看吧，6億(yi) 7、8人住了這個(ge) 2.7億(yi) 的土地，6億(yi) 5千萬(wan) 人左右，用了7千6百多萬(wan) 畝(mu) 土地，實際上村莊多用了2億(yi) 畝(mu) 地。

　　當然這個(ge) ，現在有一個(ge) 問題是什麽(me) 呢？就是實際上這個(ge) 拆村莊是對的，就是村莊並成，小村子並成大村子，大村子並成小鎮。

　　但是這裏邊有一個(ge) 問題是什麽(me) 呢？就是土地這個(ge) 產(chan) 權不明晰，農(nong) 民對這個(ge) 地權產(chan) 權的不完全，所以他在征地、拆遷過程中受損，主要問題在這兒(er) 。

　　記者：也有很多人說，中國的改革還有很多的空間。比如像土地製度，如果改革的話會(hui) 有助於(yu) 解決(jue) 很多經濟方麵的困難。您也在微博上說過中國的土地是“村長所有製”，那您怎麽(me) 中國的土地製度改革的急迫性？

　　周天勇：土地製度很麻煩，它有很多這個(ge) 難點和利益都糾結在一起。但是這個(ge) 土地製度不改呀，可能會(hui) 出更大的問題。我覺得它必須得改，你再難也得改。

　　一是你要延長土地年期。重新私有化的話，意識形態上我們(men) 也存在著一定的難度，所以我覺得可能延長土地使用年期是兩(liang) 方都可以兼顧的一個(ge) 辦法，一個(ge) 路子。

　　那麽(me) 第二呢，就是確立產(chan) 權。比如說所有的所有權你都享有。比如說我這個(ge) 土地，農(nong) 民的土地、耕地，可以990年，那麽(me) 我就可以有繼承權，沒有繼承權的產(chan) 權是不完全的。所以其他權那就不用說。

　　第三個(ge) ，就是所有的土地，都自由地進入市場。不分什麽(me) 國有和集體(ti) ，不分什麽(me) 政府所有土地和企業(ye) 的土地使用權，和自然人的土地使用權，不管什麽(me) ，都可以自由地進入市場。

　　要用更大力度改革

　　記者：剛才說到像土地製度這樣的改革空間還有很多，以前大家在經濟發展過程當中遇到問題的時候，就說我們(men) 通過改革來解決(jue) 問題。但是現在遇到問題的時候大家就說，讓政府調控來解決(jue) 問題。您是中央黨(dang) 校的教授，據您觀察很多官員的心態來看，為(wei) 什麽(me) 中國會(hui) 發生這樣的一個(ge) 變化？

　　周天勇：前10年的改革、前20年的改革的改革的正向效應比較大，就是受益的比較多，就是大家都獲利；那麽(me) 後10年的改革呢，改起來就是有一部分人受益，有一部分人受損，所以它就形成一種阻礙。那麽(me) 可能未來的改革呢，要更多的改政府，改壟斷企業(ye) ，改這個(ge) 比較富裕的人。所以我覺得可能未來5年非常關(guan) 鍵，就是未來5—10年，可能我們(men) 要更大力度的通過改革來解決(jue) 問題。

　　我們(men) 現在它有一個(ge) 問題是什麽(me) 呢？這個(ge) 年檢啊，資質啊，許可這類的越來越多。就是每個(ge) 部門都要搞個(ge) 年檢，最後企業(ye) 就受不了了。所以就是這些呢，最近總書(shu) 記在夏威夷的會(hui) 議上，以及總理在一些國際性的會(hui) 議上講，最近還有一個(ge) 國務院的常務會(hui) ，講市場經濟能調節的政府就不調節，要創造微觀經濟的這個(ge) 環境，我覺得都是指這些問題。

　　記者：好多年沒聽說過這種話了。

　　周天勇：嗬嗬。嗯。

　　記者：您認為(wei) 30年的改革，留下了哪些好的機製，還沒有被破壞，還在起作用的？

　　周天勇：通過30年的改革開放，市場建立起價(jia) 格、供求啊這些機製，我想這是一個(ge) ；那麽(me) 另外一個(ge) 就是工資製度啊，勞動力的流動啊這些，反映這個(ge) 勞動力的成本，調節勞動力的流動，激勵人們(men) 去創業(ye) 、科技、科研啊這些精神。

　　這幾年，我們(men) 雖然誠信有一些問題，但是契約製度，比如說企業(ye) 與(yu) 企業(ye) 之間簽訂的合同，和這個(ge) 政府與(yu) 企業(ye) 之間簽訂的合同這些，契約製度在逐步的建立。

　　雖然我們(men) 有許多不盡人意的地方，比如企業(ye) 注冊(ce) 登記，我覺得還是比較嚴(yan) ，但是你要是與(yu) 過去相比的話，還是好多了。我們(men) 過去注冊(ce) 一個(ge) 企業(ye) 的話，前置審批要10幾項，現在好多了。所以我覺得就是總的來說，在進步。但是它又不斷地出現新問題。

　　記者：您怎麽(me) 看中央黨(dang) 校在傳(chuan) 播市場經濟的觀念當中所起的作用，或者是功能？

　　周天勇：開始的時候，關(guan) 於(yu) 真理標準的討論，在中央黨(dang) 校引起了一個(ge) 比較大的，算思想解放的這麽(me) 一個(ge) 先機，或者開啟者。這30年來，中央黨(dang) 校還是秉承解放思想、實事求是這麽(me) 一種精神，還是堅定改革開放的方向、市場經濟取向改革這個(ge) 方向推著往前走。那麽(me) 無論是課程的設置啊，無論是研究啊，無論是提出一些建議啊，無論是這個(ge) 作為(wei) 一個(ge) 智庫的一個(ge) 研究，那麽(me) 我覺得都是推著這個(ge) 國家向改革開放、向一個(ge) 正確或者是一個(ge) 合乎趨勢的一個(ge) 方向前進。

　　記者：中央黨(dang) 校的前副校長李君如曾經說，次貸危機不是新自由主義(yi) 的錯，您讚成他的看法嗎？

　　周天勇：理論上把它歸結於(yu) 什麽(me) 凱恩斯主義(yi) 或者新自由主義(yi) ，好像我認為(wei) 不是，都不太確切。那你說現在的歐債(zhai) 是，到底是新自由主義(yi) 呢，還是凱恩斯主義(yi) ？你也說不清楚。它就是希臘為(wei) 了選民政治承諾那麽(me) 些承諾，過度的承諾。

　　記者：金融危機發生以後，很多人對市場產(chan) 生了懷疑，您認為(wei) 我們(men) 還是不應該懷疑市場，還是應該繼續堅持市場經濟的方向？

　　周天勇：對。