原題：如何在技術時代開創未來——對話法國——對話法國技術哲學家貝爾納·斯蒂格勒
【核心提示】大數據時代的社會(hui) 現實已經發生了巨大的變革，不可避免地帶來徹底、普遍的貧困化和自動化問題。在技術的宰製下，我們(men) 已經遠離了凱恩斯的資本效益模式，進入了以知識的無知和欲望心理學為(wei) 基礎的新型經濟模式中。
高中二年級輟學，遠離校園，踏入社會(hui) ；
27—31歲，在圖盧茲(zi) 的聖-米歇爾監獄和米雷看守所服刑，與(yu) 世隔絕的他開始大量接觸現象學、黑格爾主義(yi) ，與(yu) 法國著名現象學家熱拉爾·吉拉內(nei) 開始通信學習(xi) ；
35歲之後，在法國社會(hui) 科學高等研究院完成博士學位，進入研究院下屬的哲學學院任教，在法國蓬皮杜國家藝術文化中心工作，牽頭創立“精神技術工業(ye) 政治國際聯合會(hui) ”（Ars Industrialis）；
……
這一長串跌宕起伏、又柳暗花明的人生履曆，都屬於(yu) 一個(ge) 人的傳(chuan) 奇——解構主義(yi) 大師德裏達的得意門生——法國著名技術哲學家貝爾納·斯蒂格勒（Bernard Stiegler）。2015年3月，他帶著半生的哲學信仰漂洋過海來到中國，到訪南京大學，與(yu) 張一兵、周憲就數字—網絡時代的技術控製、新型技術意識形態批判、新政治經濟學批判等主題侃侃而談。
海德格爾忽視了技術的建構作用
張一兵：在《技術與(yu) 時間》（三卷本）中，您以技術哲學與(yu) 現象學的嫁接為(wei) 入口，將馬克思、海德格爾、胡塞爾等對科學技術的批判性反思深刻地觸入到了今天正在發生的全新數字—網絡生存之中，以獨特的技術現象學重新引領了法國思想界的激進話語。您在《技術與(yu) 時間》中大量對海德格爾的引用和討論，實際上已經使用了海德格爾在1936年寫(xie) 下的《自本有而來》這一文獻，其中最重要的概念就是“本有”（Ereignis）。您是否認為(wei) ，海德格爾關(guan) 於(yu) 技術的理解應該是基於(yu) 本有論而非存在論？您現在是否已經意識到了海德格爾在1936年之後、在其秘密文獻中對存在論進行全部否定的本有論？
斯蒂格勒：首先，我感到非常震驚也很遺憾，實際上我並沒有對海德格爾進行全麵完整的研究，也不熟悉海德格爾的所有文獻，包括這些秘密文獻。從(cong) 方法論研究上來說，我並沒有試圖要掌握某個(ge) 哲學家的所有文獻以便談論他，隻是試圖理解他的哲學立場和思想，並且永遠保持距離和批判性。
麵對海德格爾時，我當然承認他的思想浩瀚無際，是20世紀最具原創性的重要哲學思想之一，他深深地影響了我對世界的思考。不過，我要說明的是，他或許忽視了技術的建構作用。
張一兵：存在論與(yu) 本有論兩(liang) 者之間是否有斷裂性或是關(guan) 聯性？
斯蒂格勒：對海德格爾來說，技術並不是作為(wei) 一種手段和工具而存在，而是存在向世界展開的基本構架，這說明海德格爾已經觸及了技術在本體(ti) 論上的意義(yi) 。但問題在於(yu) ，海德格爾在作品中完全沒有涉及蒸汽機的地位問題。對我來說，作為(wei) 工業(ye) 革命的龍頭，蒸汽機打開了一種全新的曆史範式，引起了劃時代的思考。蒸汽機給西方帶來了資本和勞動的範式，帶來了技術變革，乃至全世界在經濟、政治、文化上的變革，建立起了資本主義(yi) 統治下的世界；同時，這也是一場關(guan) 於(yu) 科學的革命。作為(wei) 科學的革命，這個(ge) 問題域尚未完全打開，這是我試圖要做的工作之一。海德格爾在忽視了技術的建構作用之後，就沒有也不可能提到我所說的分析和解決(jue) 當代技術難題的熵和負熵的問題。
在最新的幾本書(shu) 中,我討論了“不確定性”的方法論問題，我們(men) 完全可以以新的方式理解海德格爾，而且這很有可能不是以海德格爾自身的方式去理解他。對海德格爾“本有”概念的解讀，與(yu) 此關(guan) 係密切。
從(cong) 技術現象學角度重新解讀馬克思
張一兵：實際上從(cong) 技術現象學角度來看，您是在西蒙東(dong) 、吉爾和古蘭(lan) 的技術和人類學研究的基礎上，使用“第三持留”（rétentions tertiaires）和“代具”（prothèse）技術來分析現代技術統治的現象學本質，揭示外在於(yu) 人類的“後種係生成”；技術就不再是工具，而是構成人類意識和記憶的存在本質。代具性的技術體(ti) 係本質上是作為(wei) 客觀物體(ti) 的對象而存在，比如唱片、文字等數字化過程其實都是可見的對象。實際上，從(cong) 馬克思、海德格爾以來，更多強調的是通過可見的存在所建構起來的、根本無法被記載的關(guan) 係—功能性場境。馬克思1845年在《關(guan) 於(yu) 費爾巴哈的提綱》中就已經提出人的本質是各種社會(hui) 關(guan) 係的總和，真正的唯物主義(yi) 不再是建立在實體(ti) 性的可見之物上，而是轉向了關(guan) 係本體(ti) 論，認為(wei) 資本不是生產(chan) 要素，而是一種凝聚了資本主義(yi) 生產(chan) 關(guan) 係和再生產(chan) 關(guan) 係的存在。那麽(me) ，這種關(guan) 係存在論和您的技術代具論這兩(liang) 種哲學思考之間是否矛盾？您是如何看待這個(ge) 問題的？
斯蒂格勒：我認為(wei) ，這是一個(ge) 從(cong) 根本上涉及物質性、社會(hui) 關(guan) 係與(yu) 技術之間關(guan) 係的問題。這可以通過一個(ge) 例子來表述我的觀點，那就是語言和物質技術之間的關(guan) 係。
對我來說，無形無質的語言就是一種技術，語言在客觀現實的活動中是具有強大的建構和塑形力量的，所以它當然是物質性的。語言所具有的這種特殊的物質性，當下通過新型科學已經得到了更快更強的擴散，顯示出思維如何發揮物質性的功能、又如何在新型科學中被我們(men) 追蹤到。換言之，語言和技術已經融為(wei) 一體(ti) ，構成當下最新的意識形態實踐，那就是以人為(wei) 器官的技術客體(ti) 為(wei) 載體(ti) ，不斷地生產(chan) 和再生產(chan) 新的意識和意識形態。因此，我認為(wei) 有必要重新分析和理解當下的意識形態的構成形式。關(guan) 於(yu) 這一點，我最初在思考技術的源頭的時候，確實受到了馬克思《德意誌意識形態》的影響。
張一兵：在《技術與(yu) 時間》三卷本之後，在最新的《新政治經濟學批判》、《懷疑和失信》等作品中，您都提及了馬克思和他的政治經濟學批判，提出重新回應馬克思以來的政治經濟學批判麵臨(lin) 的困境，同時關(guan) 注那些馬克思那個(ge) 時代還未能預料到的當代資本主義(yi) 問題。那麽(me) ，馬克思如何影響了您的作品？
斯蒂格勒：馬克思的《德意誌意識形態》探討了我後來命名的“普遍器官學”（general organology）的問題，它最先在哲學作品中打開了人類器官學這一維度。阿爾都塞完全壓抑了馬克思在《德意誌意識形態》中的這條客觀的曆史唯物主義(yi) 線索，甚至評價(jia) 說馬克思的《德意誌意識形態》根本就不是馬克思主義(yi) 的作品。對此，我完全持相反的看法，我堅信正是從(cong) 這些線索中生發出了後期政治經濟學語境中的馬克思主義(yi) 。
不過，19世紀的馬克思並沒有反思過人類記憶背後的支撐前提。馬克思在《資本論》第一卷中，曾經很清楚地描述過蜜蜂和建築師之間的隱喻關(guan) 係，他認為(wei) 最平凡的建築師也比最靈巧的蜜蜂高明，因為(wei) 他在築房前就已經在頭腦中把它設計出來了，也就是他在思維中已經先行地具有了“思想”。這其實和《德意誌意識形態》一開始的討論是相反的，《德意誌意識形態》開篇便討論了意識和存在的關(guan) 係問題，認為(wei) 意識一開始就是社會(hui) 的產(chan) 物，被後者所決(jue) 定。在這裏，馬克思認為(wei) “思想”根本不能成為(wei) 一個(ge) 獨立的存在。所以可以說，到了後期，馬克思是把“思想主義(yi) ”或“理性主義(yi) ”再次引入到了馬克思主義(yi) 的討論之中。這正涉及我想要討論的關(guan) 鍵問題——意識是如何被技術體(ti) 係所建構和生產(chan) ，又是如何客觀地、物質性地影響我們(men) 的社會(hui) 關(guan) 係和實踐活動的，也即意識形態的實踐問題。
在我看來，對這個(ge) 問題，馬克思並未深入分析。在他的時代，考古學和人類學的研究並沒有得到長足發展，馬克思隻是憑借當時的科學研究和自己的研究直覺做出了合理的判斷。在馬克思《〈政治經濟學批判〉導言》出版150多年之後，他所指出的階級鬥爭(zheng) 、無產(chan) 階級和資本主義(yi) 問題都發生了巨大的變化。而以阿爾都塞、朗西埃為(wei) 代表的法國激進左派，都錯誤地把馬克思的無產(chan) 階級當作一般的工人群眾(zhong) ，他們(men) 所做出的理論批判也隻局限在對現實的抱怨而無法提供任何可行的理論和實踐解決(jue) 方法，最終隻成為(wei) 資本主義(yi) 體(ti) 係的“注腳”。現在，我們(men) 比馬克思了解了更多。胡塞爾就提醒我們(men) ，必須將不同形式的“書(shu) 寫(xie) ”納入現實的問題域內(nei) 加以討論；上世紀以來的人類學和考古學關(guan) 於(yu) 物質性和技術性的全新討論，也創造了進行全新解釋的可能性。
張一兵：在考古學、人類學和相關(guan) 科學研究已取得長足發展的情況下，您又是如何從(cong) 技術現象學的角度重新解讀馬克思的？
斯蒂格勒：我現在所做的是重新定義(yi) 和理解馬克思早已提出的“人工器官”、意識形態實踐、普遍的無產(chan) 階級化等重要問題，將馬克思的《資本論》繼續寫(xie) 下去，重新利用當代的理論和現實資源來解決(jue) 問題，對超工業(ye) 社會(hui) 對人類的意識編碼進行新的政治經濟學批判。要在普遍意識形態基礎上建構普遍器官學，探討如何將技術個(ge) 人、政治個(ge) 人和集體(ti) 個(ge) 人結合起來，探討技術體(ti) 係和社會(hui) 組織之間的交互關(guan) 係並為(wei) 其建起有力關(guan) 聯。我試圖揭示，政治經濟學的鬥爭(zheng) 是和技術存在極大關(guan) 聯性的。
在資本主義(yi) 超工業(ye) 時代，我們(men) 依賴的這種自動運轉的生活方式將不隻是一場經濟的災難，更是一場符號的災難。因而新政治經濟學批判的就是，人類的記憶被卷入係統的工業(ye) 化生產(chan) 過程，以此構成新的人類記憶的“後種係生成”，以便展開新一輪的剝削。
以共同理性為(wei) 基礎形成公共力量
周憲：您使用“無產(chan) 階級化”或是“普遍的貧困化”概念，來反思在技術宰製的社會(hui) 中獨立的和批判的主體(ti) 性問題。我讚同您的觀點，因為(wei) 技術其實是另一種書(shu) 寫(xie) 思想和行動的根本方式，通過客觀存在的“第三持留”體(ti) 係營造出了思想的幻覺，人們(men) 自以為(wei) 是在其中思考和行動，可真正的反思卻已被扼殺在無形之中。請問您的這一思想是如何發端的？
斯蒂格勒：人從(cong) 起源開始就是一種原始的缺陷存在，缺少獨自生存的能力，因此才必然需要依賴於(yu) 外在的技術代具來保存其存在。在希臘神話故事中，普羅米修斯的弟弟——愛比米修斯負責為(wei) 眾(zhong) 生分配生命的特性，但他卻偶然遺忘了人類，所以，人類自誕生始就缺少了自給自足的生存能力。普羅米修斯正是為(wei) 了彌補其弟弟的過錯，盜取了火種即技藝，使人類得以綿延不絕。
本質上來看，從(cong) 來就不存在自給自足的人類自然狀態，人從(cong) 一開始就是缺陷性的存在，就是必須與(yu) 技術代具共在協作的存在。而愛比米修斯的遺忘雖然首先是對作為(wei) 人的代具存在的技術的遺忘，然而更重要的是，愛比米修斯遺忘和壓抑技術的錯誤一直被哲學思想，特別是現代哲學所重複。這種重複的遺忘，讓我們(men) 在大數據的超工業(ye) 時代，越來越被現代技術所控製，失去所有自由認知和生活的能力，而我們(men) 卻對這一普遍的“無產(chan) 階級化”過程毫不自知、毫無自省。
周憲：您如何看待現代技術體(ti) 係對人類思想和意識本身的影響？
斯蒂格勒：我認為(wei) ，在對當代資本主義(yi) 運作的剖析中，應當引入胡塞爾的哲學分析方法，特別是他關(guan) 於(yu) 現代科學的算術化和代數化討論以及關(guan) 於(yu) 內(nei) 時間意識的分析。胡塞爾在分析內(nei) 時間意識理論時，曾經提出過“持留”的概念。在胡塞爾那裏，第一持留主要是指當下感受的時間，屬於(yu) 當下所體(ti) 驗的第一記憶，第二持留是指通過回憶而被激活的時間，屬於(yu) 再記憶的第二記憶。在我看來，還存在一種最為(wei) 關(guan) 鍵的“第三持留”——它外在於(yu) 個(ge) 體(ti) 的遺傳(chuan) 和記憶過程，通過技術體(ti) 係從(cong) 外部構成和影響人類的公共記憶和意識，現代的數字化係統根本上其實就是“第三持留”把控的體(ti) 係，從(cong) 根本上改變了所有的前攝和持留的形式，成為(wei) 人類生命之外的、以客觀物質技術來書(shu) 寫(xie) 的人類意識和記憶載體(ti) ，並以此改變了現代知識的形式。在這種情況下，第三持留的技術體(ti) 係就形成了一種心理—技術的複雜控製體(ti) 係，構成和主導了人類的思維和注意力的投射，甚至導致了人類思想和意識本身的無產(chan) 階級化和貧困化。
特別是在近百年來的信息技術構成的工業(ye) 化時代，無論是文字記載還是電影藝術，人類的記憶都在被新生的機器記憶技術所生產(chan) ，記憶工業(ye) 化已經成為(wei) 事實。這種通過第三持留構成的、非遺傳(chuan) 的集體(ti) 記憶和集體(ti) 意識的曆史進程是一種“後種係生成”。在這種技術—心理的裝置體(ti) 係之下，我們(men) 個(ge) 人的和集體(ti) 的時間意識，都是通過技術體(ti) 係的保存和遴選才得以形成的，在技術代具的體(ti) 係中保存了我們(men) 過去的記憶和意義(yi) ，並且決(jue) 定我們(men) 的現在和未來。全球的心理—技術工業(ye) 化裝置徹底壟斷了人類的思維生產(chan) 和注意力的投射趨向，人存在的意識和記憶成為(wei) 整個(ge) 資本主義(yi) 工業(ye) 體(ti) 係最重要的塑形和控製對象。
周憲：在21世紀中成長起來的年輕一代，從(cong) 小就處於(yu) 數字化的便利生活中，整個(ge) 思維模式和行為(wei) 方式都已經高度地數字化了，這使我們(men) 不得不去深入思考技術範式和批判的反思主體(ti) 性之間複雜的雙向關(guan) 係。借用您的“無產(chan) 階級化”的概念，我們(men) 確實已經麵臨(lin) 著普遍的知識喪(sang) 失過程，知識已經完全依賴於(yu) 技術。我們(men) 的知識也會(hui) 越來越無產(chan) 階級化和貧困化。從(cong) 您的角度看，我們(men) 該如何麵對和解決(jue) 這個(ge) 嚴(yan) 重的問題呢？
斯蒂格勒：確實，大數據時代的社會(hui) 現實已經發生了巨大的變革，不可避免地帶來徹底、普遍的貧困化和自動化問題。在技術的宰製下，我們(men) 已經遠離了凱恩斯的資本效益模式，進入了以知識的無知和欲望心理學為(wei) 基礎的新型經濟模式中。今天的社會(hui) 關(guan) 係、階級鬥爭(zheng) 都不是外在於(yu) 技術器官學之外的，而正是它的一部分。所謂的社會(hui) 衝(chong) 突和階級鬥爭(zheng) 不隻局限在工人身上，而是成為(wei) 每個(ge) 人的內(nei) 在矛盾。現在我們(men) 依賴的這種生活方式將不隻是一場經濟的災難，而是一場符號的災難；欲望成為(wei) 資本主義(yi) 新型擴展的意識形態的核心動力，不可控的欲望會(hui) 導致整個(ge) 社會(hui) 的自我毀滅。
所以，我提倡要重回“理性”，讓理性成為(wei) 欲望的客體(ti) 。作為(wei) 理論研究者，我們(men) 要繼續相信和使用理性，它使我們(men) 能夠被人們(men) 所聽聞、了解、理解和認識。
周憲：是否可以說，這是您創立“精神技術工業(ye) 政治國際聯合會(hui) ”的初衷？
斯蒂格勒：是的。據我觀察，極端的個(ge) 人化和被切斷的超-個(ge) 性化已經在美國、日本的年輕一代中產(chan) 生了極其惡劣的影響。大量的年輕人已經在數字化的大爆炸中主動切斷了超-個(ge) 性化的進程，出現了弑殺父母和欺淩幼小的社會(hui) 事件。我的“安提戈涅綜合征”概念就是從(cong) 這一社會(hui) 現實中生發而來。因此，我特別希望能在共同理性的基礎上，形成集體(ti) 性的公共力量，反對極端的個(ge) 人主義(yi) 傾(qing) 向。
我認為(wei) 應當將代表自由、熵的愛好者和代表規則、負熵的專(zhuan) 業(ye) 人士聯合起來，以集體(ti) 的理性力量來促成一點點實際的改變。這就是我現在創立的“精神技術工業(ye) 政治國際聯合會(hui) ”在做的事情。
在合作基礎上提出新實踐範式
周憲：關(guan) 於(yu) 愛好者和專(zhuan) 業(ye) 人士之間的合作問題，我也有一些疑問。眾(zhong) 所周知，技術，特別是專(zhuan) 業(ye) 技術，完全是掌握在技術精英的手中，因為(wei) 伴隨技術進步而產(chan) 生的“工具的非專(zhuan) 業(ye) 化”趨勢還是有所限製的。數字技術在人們(men) 手中快速地更新換代，表麵上是各種工具和設備更多地擺脫了專(zhuan) 業(ye) 技術人員的壟斷、流向了非專(zhuan) 業(ye) 人士的手中。但我仍然懷疑這個(ge) 表麵的技術門檻的降級會(hui) 不會(hui) 反而是另一種深淵呢？它會(hui) 不會(hui) 把更多的人吸納進來，使他們(men) 的知識、思想和情感更加“貧困化”，背後的真正控製者，還是那些控製著元數據或技術設計的精英資本集團，從(cong) 而導致更加明顯的數字鴻溝呢？
斯蒂格勒：想要改變當下的技術鴻溝問題，我認為(wei) 要在理論的基礎上提出新的實踐範式和工具，重新討論我們(men) 的實踐和製度之間的關(guan) 係，以期能夠改變我們(men) 麵臨(lin) 的現實和組織問題。在我看來，自由愛好者和專(zhuan) 業(ye) 人士的合作，仍很有可能創造出新的研究範式，這就是我會(hui) 和一大批科學家、工程師合作的原因。
我認為(wei) 愛好者代表著自由的欲望。愛好者和專(zhuan) 業(ye) 人士之間的區別，在於(yu) 後者已經失去了所謂的“欲望”，隻不斷生產(chan) “你必須完成”的指令，所以專(zhuan) 業(ye) 人士經常地產(chan) 生出“熵”的不穩定性。而愛好者是相對自由的，具有無拘束的意誌，能夠不斷促使我們(men) 產(chan) 生出“負熵”，形成網狀的理性結構。所以，哲學家、愛好者和各種不同領域的專(zhuan) 家合作，才能夠在塑造哲學的集體(ti) 力量的同時，不斷地扭轉一切類型的自動化體(ti) 係，使它們(men) 能夠服務於(yu) 我們(men) 個(ge) 人和集體(ti) 的社會(hui) 。我認為(wei) ，這可能是現代技術的希望所在。
周憲：您反複提到了技術統治和自我毀滅的問題，那麽(me) 您認為(wei) 人類應當如何走出在大數據時代麵臨(lin) 的困境？
斯蒂格勒：對公共力量的信任，可能來自於(yu) 我非哲學專(zhuan) 業(ye) 出身的個(ge) 人經曆。我在26歲之前從(cong) 未接觸過哲學教育，甚至高中都沒有畢業(ye) 就踏入了社會(hui) 。但是，在獄中被“擱置”的經曆，使得哲學從(cong) 進入我生命的那一刻開始，就不是一項謀求生計的職業(ye) 。我堅信，哲學並不隻是個(ge) 人的、個(ge) 性化的哲學，而永遠都是朝向整個(ge) 世界的思想和實踐。我們(men) 之所以能夠獻身於(yu) 哲學，恰恰是因為(wei) 我們(men) 在哲學的集體(ti) 力量中感受了自身的價(jia) 值。
有人說我是悲觀主義(yi) 者，因為(wei) 我反複提到了技術統治和自我毀滅的問題；也有人說我是樂(le) 觀主義(yi) 者，因為(wei) 我一直提倡公眾(zhong) 的集體(ti) 合作。實際上，我既不是悲天憫人，也不是高歌猛進。我隻是認為(wei) ，如果人類在大數據時代麵臨(lin) 著無所適從(cong) 、無所事事的困境，那麽(me) 理論和實踐上的合作可能才是現代技術的希望所在。
最後我還要說的是，嚴(yan) 肅地進行關(guan) 於(yu) 馬克思、海德格爾的哲學學術討論，在當今的歐洲已經是幾乎不可能的了。歐洲大部分的哲學家，都已經打扮成了社會(hui) 學家或是經濟學家，甚至是信息技術的科學家，閉口不談政治經濟學批判。但我相信，在當今時代優(you) 先閱讀馬克思、海德格爾等人的思想，仍是非常重要的。
