43歲的法國經濟學家托馬斯·皮凱蒂(Thomas　Piketty)一直對回到19世紀歐洲的貧富差距狀況抱有警惕。很顯然，在他看來，10%左右的人口掌握國家90%的財富，這不僅(jin) 有悖於(yu) 公平，更無異於(yu) 給國家的經濟發展戴上了沉重的鐐銬。但讓人擔憂的是，皮凱蒂發現，我們(men) 今天距離19世紀的歐洲不平等狀況，恐怕不是走得更遠，而是更近了。

 

　　人類對貧富差距的描述可以追溯到世界文明史的源頭，甚至可能早於(yu) 貨幣的誕生，把時間軸拉近到19世紀，在諸如巴爾紮克等著名作家的文學作品裏，貧富差距和社會(hui) 階層的不平等也貫穿著一個(ge) 時代書(shu) 寫(xie) 的主題。無論是文字還是數據，影像還是公式，過度分化的社會(hui) 階層與(yu) 不平等現象都自有其表述，然而對於(yu) 貧富差距是否超出了經濟發展的忍耐限度，每個(ge) 人都將隻能依靠已知的曆史和經驗作答。

 

　　皮凱蒂沒有在他的著作《21世紀資本論》中就這個(ge) “限度”給出任何明確的標尺，正如上帝從(cong) 不擲骰子，在缺乏足夠的數據支持，以及影響因素眾(zhong) 多的情況下，對未來做出判斷往往是不明智的。誠然，“曆史會(hui) 怎樣演變取決(jue) 於(yu) 社會(hui) 如何看待不平等，以及采取怎樣的政策和製度去衡量與(yu) 改變不平等。”從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來說，皮凱蒂無疑是樂(le) 觀的，即使這棵大樹上布滿蟲窟，但他仍然相信可以通過一係列的公共基礎設施與(yu) 稅收製度讓不平等性的惡化早日懸崖勒馬。

 

　　雖然皮凱蒂的身份是經濟學者，但他更願意將自己當做一名社會(hui) 科學家。他不無遺憾地發現，自20世紀70年代起，社會(hui) 科學已經對財富分配和社會(hui) 階級問題喪(sang) 失了絕大部分興(xing) 趣。因此他試圖通過這本書(shu) ，重新將分配問題納入到經濟學的核心。“這應該是最核心的問題，我們(men) 長遠怎樣發展，我們(men) 沒有任何理由認為(wei) 增長時每個(ge) 群體(ti) 分配得到的收益比例應該固化。”而對作為(wei) 新興(xing) 國家的中國來說，擺在眼前的一個(ge) 關(guan) 鍵的問題就是，“要讓所有群體(ti) 能從(cong) 經濟增長中分一杯羹”。在這個(ge) 問題上，公開個(ge) 人所得稅數據，讓信息更透明將不失為(wei) 良策之一。一個(ge) 人盡皆知的真理是：“不要體(ti) 溫計是不會(hui) 讓發熱的人降溫的。”

 

　　在著作的第四部分，皮凱蒂並沒有逃避去對公共政策提出自己的建議，他既對全球累進製資本稅做出了思考，同時堅信“在相當長一段時間內(nei) ，推動更進一步平等的主要力量都是知識和技能的擴散”。雖然這種做法為(wei) 他招致了很多非議——有多少人愛這部著作，就有多少人恨它——但對不同意見的歡迎與(yu) 接納恰恰是皮凱蒂在每次演講中都開誠布公的，“比起讓你們(men) 接受我的意見，我更願意你們(men) 在心中寫(xie) 出屬於(yu) 自己的第四部分。”

 

　　讓所有群體(ti) 能從(cong) 經濟增長中獲益

 

　　問=徐見微 朱天元

 

　　答=托馬斯·皮凱蒂(Thomas　Piketty)

 

　　問：你為(wei) 何將這本書(shu) 命名為(wei) 《21世紀資本論》？這個(ge) 題目難免會(hui) 使人聯想到卡爾·馬克思的《資本論》。

 

　　答：很多沒有閱讀過這本書(shu) (《21世紀資本論》)的人都會(hui) 懷疑我是個(ge) 馬克思主義(yi) 者，但事實並非如此。我相信私有財產(chan) ，我所譴責的也並非不平等和資本主義(yi) 本身，相比較而言，我更看重要建立一個(ge) 公正的社會(hui) 秩序需要怎樣的製度和政策。

 

　　確實有很多人會(hui) 拿這本書(shu) 與(yu) 《資本論》比較，但馬克思的觀點是，資本利率趨向於(yu) 無限下降，最終導致資本收益率趨近於(yu) 零，從(cong) 而引發無產(chan) 階級革命，我的結論則不如所暗示的那樣。我認為(wei) 財富分化不是永恒的，隻是未來幾種財富分配方向可能性中的一種。而資本收益率將永遠大於(yu) 經濟增長率，不平等的程度也是可以下降的。

 

　　另外一個(ge) 明顯的不同是，《資本論》更多集中在理論層麵，是對未來做各種估測，它的背景是工業(ye) 革命時代的歐洲，1860年左右英法等國的工資停滯不前，企業(ye) 的利潤增長則越來越快，馬克思生活在這樣一個(ge) 時代背景下，理解時代所處的社會(hui) 環境，但這一時期的很多理論和著作缺乏大量的數據作為(wei) 支持；21世紀的經濟學家們(men) 則不斷收集曆史數據，建立越來越複雜的數學模型，但他們(men) 卻又忽略了我們(men) 所在的社會(hui) 環境和曆史背景。馬克思的出發點很重要，但沒有多想廢除了私人財產(chan) 以後的結果會(hui) 怎麽(me) 樣。今天，私人財產(chan) 變得嚴(yan) 重不平等，但可以設計行之有效的辦法，還是有很多的機製是可以在平等性問題上產(chan) 生作用，給我們(men) 的平等性帶來不同的動態發展的。比如依賴於(yu) 公共基礎設施和稅收製度，設立全球累進資本稅。

 

　　最後一點，自20世紀70年代起，社會(hui) 科學已經對財富分配和社會(hui) 階級問題喪(sang) 失了絕大部分興(xing) 趣，我選擇這個(ge) 書(shu) 名是想重新把分配問題納入到經濟學的核心。這應該是最核心的問題，我們(men) 長遠怎樣發展，我們(men) 沒有任何理由認為(wei) 增長時每個(ge) 群體(ti) 分配得到的收益比例應該固化。分配問題要重新納入到經濟學的核心，這離不開對數據的分析和對曆史表現的分析。

 

　　問：你剛剛提到你所譴責的並非不平等和資本主義(yi) 本身，書(shu) 中也提及真正讓人無法接受的是不平等超出限度，那麽(me) 有哪些跡象可以作為(wei) 指標表明這個(ge) 限度已經被超出？

 

　　答：不平等本身未必是壞事，關(guan) 鍵問題是判斷它是否正當，是否有存在的理由。現實中，有些不平等是有利於(yu) 經濟發展的，但過了度就會(hui) 反過來危害經濟，我關(guan) 注的不僅(jin) 僅(jin) 是不平等的水平本身，也會(hui) 更大程度上關(guan) 注不平等的結構，即社會(hui) 群體(ti) 間收入和財富差距的來源，以及用以保護或譴責那些差距的各種經濟、社會(hui) 、道德和政治評判體(ti) 係。

 

　　但在這個(ge) 問題上，並沒有一個(ge) 數學公式可以用來證明不平等的水平太高或太低，我們(men) 還是要根據曆史上的經驗來做出自己的判斷。曆史已經給了我們(men) 一些教訓，雖然未必充分，但足以證明不能夠為(wei) 了經濟增長而製造極端的不平等。

 

　　一個(ge) 多世紀之前的歐洲，90%的社會(hui) 財富屬於(yu) 最上層10%的人群，這樣的財富分配不僅(jin) 不利於(yu) 經濟的增長，還造成了社會(hui) 的緊張，在這樣的社會(hui) 當中基本是不存在中產(chan) 階級的。我們(men) 今天絕對不能夠再回到那樣一種極端不平等的情況。

 

　　今天的美國，10%的頂層人群占有70%左右的社會(hui) 財富，雖然比例仍然相當高，但較19世紀的歐洲還是有了顯著的進步，絕大多數人可以擁有諸如一間公寓、一輛車子這樣的資產(chan) 。當然很多人還是認為(wei) 美國的不平等現象嚴(yan) 重，所以需要有政治上的途徑，比如說占首富10%左右的一些人多做貢獻。我不知道這是否可以作為(wei) 答案，但這個(ge) 問題是無法以一個(ge) 簡單的標準進行衡量的。每個(ge) 人都可以拿出自己的觀點。

 

　　問：那麽(me) 如果為(wei) 了經濟的增長而造成極端的不平等將會(hui) 造成怎樣的後果？

 

　　答：我沒有辦法對未來做出預測，因為(wei) 影響到未來發展趨勢的因素非常多。我書(shu) 中提到了很多相互交織的因素，馬克思認為(wei) 不平等會(hui) 越來越大，庫茲(zi) 涅茨認為(wei) 不管哪個(ge) 發展階段，不平等還會(hui) 繼續下降。其實沒有什麽(me) 經濟的宿命論，完全取決(jue) 於(yu) 我們(men) 用什麽(me) 樣的政策來管理經濟，從(cong) 現實上來講，美國不平等問題增長得最快。

 

　　今天，以中國為(wei) 代表的新興(xing) 國家的崛起，某種程度上減少了收入分配的不平衡，但中國最富裕的階層距離中產(chan) 階層的差距正變得越來越大，這是相當複雜的一個(ge) 問題。

 

　　今天的中國經濟取得了巨大的增長，同時也該有更大的公平性。因為(wei) 極端的不平等會(hui) 危害社會(hui) 的流動性，伴隨著巨大的、長期的不平等，就會(hui) 造成教育資源的不平等，那麽(me) 精英階層的孩子就會(hui) 永遠比其他人的孩子更容易獲得最好的教育資源，從(cong) 而獲取到最大的財富。如果社會(hui) 階層的流動出現固化，就會(hui) 對這個(ge) 國家和社會(hui) 構成挑戰，中國在新時期麵臨(lin) 的挑戰和改革開放之初是絕不一樣的。

 

　　我們(men) 所有人都能感受到不平等，那麽(me) 我們(men) 今天是否有可能回到19世紀的歐洲那種情況呢？所有政策、法律、社會(hui) 的變化都可能改變結局，既然我們(men) 不想倒退回去，那麽(me) 我認為(wei) 可以設計一些公共製度和政策來減少負麵影響，不僅(jin) 僅(jin) 是全球累進資本稅，還有其他途徑可以對公共財產(chan) 進行分配，增強收入和財產(chan) 的透明度，從(cong) 而因地製宜地修改政策，同時還可以普及教育，加大教育資源投入，因為(wei) 在相當長一段時間內(nei) ，推動更進一步平等的主要力量都是知識和技能的擴散。

 

　　問：雖然知識和技能可以成為(wei) 晉升中產(chan) 階級的通道，但教育資源的平等本身就很難實現，經濟不平等造成的其他優(you) 勢，比如開闊的眼界等等也會(hui) 造成日後社會(hui) 競爭(zheng) 中的顯著差距。

 

　　答：是的，沒有任何一種解決(jue) 方式是完美的，公正合理的考試製度也並不能保證對所有人公平，我所身處的法國雖然有很多考試，但也不能讓教育係統完全公正。

 

　　以美國為(wei) 例，美國有著非常多的優(you) 秀大學，作為(wei) 世界名校的哈佛大學，調查研究發現哈佛大學學生父母的平均收入水平與(yu) 美國家庭收入排名前2%的家庭水平相當，這暗示著美國較低的社會(hui) 流動性以及教育資源的不均衡。

 

　　在最近的15年間，美國50%的人口受教育人數幾乎沒有增加，而最富裕的25%的人口中，絕大多數都接受了高等教育，在以前，這個(ge) 比例還隻占到一半。所以說每個(ge) 國家在教育上的政策和投入的變化都可能影響貧富分化的走向。

 

　　但我們(men) 的目標並不是非常完善的、平等的係統，而是盡可能多的給底層家庭的孩子機會(hui) ，讓他們(men) 向上走的通道不被封死。將社會(hui) 累積的財富重新投入到教育與(yu) 基礎設施的建設，這不僅(jin) 是為(wei) 了平等，還為(wei) 了我們(men) 生活在一個(ge) 更有尊嚴(yan) 的環境之中。教育可以提升人們(men) 的勞動效率，我們(men) 要在國家內(nei) 部降低不平等性，就要有非常強大的包容性的教育機製使得大家能有機會(hui) 獲得更多的技能。

 

　　問：如果要加大教育投入，就需要稅收作為(wei) 保障，同時你給不平等開出的另一個(ge) 藥方就是全球累進製資本稅，但顯然這實行起來困難重重。

 

　　答：如果要讓所有人得到高質量的教育，就需要有足夠多的稅收來支付整個(ge) 教育支出。歐洲有28個(ge) 國家，多數稅收占到GDP的20%以上，瑞典、丹麥這樣的富裕國家則更高，他們(men) 有這麽(me) 多稅收，怎麽(me) 用？相當一部分用於(yu) 投資與(yu) 教育。像保加利亞(ya) 和羅馬尼亞(ya) 這些沒有那麽(me) 富裕的國家，拿有限的稅收怎麽(me) 用？用於(yu) 高質量的教育、醫療、社會(hui) 服務就對了。在法國，我們(men) 的公共支出沒有丹麥、瑞典那樣高效率，所以應該向他們(men) 學習(xi) 。而在中國，由於(yu) 教育體(ti) 係的問題，家庭仍然需要很大一部分支出用於(yu) 教育。稅可以是好事也可以是壞事，取決(jue) 於(yu) 你怎樣使用它。

 

　　當然富人恐怕並不對多繳稅樂(le) 見其成，我之前和比爾·蓋茨聊過這個(ge) 話題，他對我說，我喜歡你的書(shu) ，但我並不想多付稅。

 

　　問：那麽(me) 從(cong) 另一個(ge) 角度來講，你認為(wei) 對富人征稅過多是否會(hui) 影響一部分人工作和創造的積極性？

 

　　答：假如對所有人都征收80%的所得稅，恐怕就沒有人去工作了，這是非常不好的，也沒有人這樣去做。高稅率必然隻適用於(yu) 高收入的少數群體(ti) ，適用於(yu) 當貧富差距很大時那些占有多數財富的少數人。就工作積極性而言，當財富累積到一定程度，更多的財富本身其實已經不是積極性的最大來源了。比如說比爾·蓋茨，即使他不知道微軟可以創造那樣巨額的財富，他也一樣會(hui) 去發明windows。還有一點是，雖然現在大公司給高級經理人提供天價(jia) 報酬，但他們(men) 為(wei) 公司創造的價(jia) 值還是常常與(yu) 這種收入並不對等，很少證據表明，他們(men) 的管理給企業(ye) 帶來了足夠多的額外價(jia) 值。

 

　　問：累進製資本稅可以抵消一部分不平等，你在書(shu) 中談到要將稅收用於(yu) 加強福利國家的建設，但現實中也有很多國家過度福利從(cong) 而導致社會(hui) 活力下降的例子，你認為(wei) 應該如何把握好這個(ge) 度，從(cong) 而避免走向過度福利社會(hui) ？

 

　　答：我們(men) 可以了解到，不同的發達國家，他們(men) 的稅收對於(yu) GDP的貢獻度是不一樣的，從(cong) 30%到50%不等。比如說美國，30%左右，相對較少，他們(men) 就必須更加行之有效地去利用公共支出。瑞典稅收占GDP的比例可以達到百分之四五十，超過40%、50%的水平是極少的情況。

 

　　我們(men) 今天說高福利國家有其弊端，像是老齡化的一些問題，所有人60歲就退休未必是好事，社會(hui) 上的很多職業(ye) 是完全可以工作到60歲以後的，根據現有的養(yang) 老體(ti) 係，考慮到工作條件，整個(ge) 社會(hui) 在這方麵的負擔不要增加太多，現在已經很大了。

 

　　問：你怎麽(me) 看待反腐作為(wei) 縮小貧富差距的手段之一？

 

　　答：腐敗可以說是造成了最不合情理的一種財富不平等，讓巨額財富源源不斷地流入極少數人手中。所以把反腐作為(wei) 當前要務是完全必要的。不過，若以為(wei) 腐敗是導致極為(wei) 不公的財富不平等和財富集中的唯一根源，又過於(yu) 簡單。

 

　　進行反腐鬥爭(zheng) 讓幾個(ge) 人坐牢還是不夠的。俄羅斯其實一直是這麽(me) 做的，寡頭政治家控製金融，讓一部分的財閥富裕起來，做的不好了就抓起來送進監獄，但我覺得這並不是調節不平等最好的辦法，最起碼不是唯一的辦法。從(cong) 實踐意義(yi) 上來講，必須建立一整套公共機製，使資本服務於(yu) 整體(ti) 利益，包括在各個(ge) 行業(ye) 中發展各種新型資產(chan) 和新型的參與(yu) 性治理，還包括對收入和資產(chan) 實行累進稅製。累進稅製的理想形式是對所有收入和資產(chan) 征稅，收入和資產(chan) 水平越高，稅率就越高。

 

　　問：你對中國的貧富差距情況有過估算嗎？

 

　　答：家庭經濟調查初步的數據給我的印象是，中國最近十五年不平等現象逐漸上升，達到了與(yu) 歐盟差不多的水準，甚至接近美國，但這種初步印象沒辦法得到數據的支撐，對中國的情況，我缺乏充分的曆史數據，還需要更多地觀察和分析中國以往的經濟表現。相對於(yu) 其他國家，中國最大的問題是我很難獲得準確的個(ge) 人所得稅數據。因此我無法知道比如總資產(chan) 100萬(wan) -200萬(wan) 美元的人每年財富收入的變化，或者總資產(chan) 300-500萬(wan) 美元的社會(hui) 階層的所得稅變化，這些都是很關(guan) 鍵的數字。

 

　　現階段我們(men) 無法把中國的所得稅數字與(yu) 其他國家進行比較，中國在金融透明度上做得還不夠，中國最近的財富和資本收入比前幾年有所上升，這和房價(jia) 的走高息息相關(guan) ，另外一點與(yu) 其他國家不同的是，中國的公共資本在國民總財富中的占比達到30-40%。綜合這些因素，很難估算中國收入差距的演變，一個(ge) 國家個(ge) 人所得稅的數據應該真正服務於(yu) 人們(men) ，數據公開是最好的方式。這將可以，至少應該和反腐敗相互作用，基於(yu) 抽樣調查和自主申報而得出的官方數據往往會(hui) 低估財富不平等的水平，隻有強製性的稅收數據才能得出更為(wei) 準確的結果，最近，中國正準備公布一些公共資產(chan) 的報表，這是以前沒有的。要知道，不要體(ti) 溫計並不能讓發熱的人降溫，中國現在更需要透明度，如果能對遺產(chan) 和財富進行累進式的稅收製度，就可以讓所有的群體(ti) 從(cong) 經濟增長當中分一杯羹。這一點對中國在未來進一步的發展非常重要。

 

　　問：你在本書(shu) 的第四部分給出了緩解貧富差距在政策方麵的經驗教訓，同時又在演講中多次強調，你並不介意讀者與(yu) 你的意見相左，這是為(wei) 什麽(me) ？

 

　　答：我遇到過許多問題，很多人都把我當做一個(ge) 現實問題的解決(jue) 者，希望我在提出問題的同時，能給予現實立竿見影的改變。這並不是我的初衷，我在寫(xie) 作的過程中，搜集了大量的資料和數據是為(wei) 了展示我們(men) 這個(ge) 世界所麵臨(lin) 的現實。崇尚自由競爭(zheng) 的市場經濟，如何變成了隻為(wei) 高層和少數人服務，又是如何促進了新的不平等。我隻想解釋這樣一種現實，讓更多的人意識到我們(men) 現在所處的困境。在不同的國家中，不同的困境有著不同的形成原因，無論是在歐洲、日本、美國或者是在中國，有的是因為(wei) 缺乏有效的市場監管，有的是因為(wei) 權力的濫用與(yu) 尋租，有的是政府的責任，我無法給出統一的答案與(yu) 結論。這需要全球資本市場的透明和政府行政的高效與(yu) 廉潔，這是無法一勞永逸地解決(jue) 的。

 

　　我覺得有些人對我最大的誤解在於(yu) ，認為(wei) 我是一個(ge) 大政府的提倡者或者是對於(yu) 自由經濟的批判者，這些往往來自於(yu) 偏見和誤解。冷戰結束以後，經濟學界對於(yu) 自由市場與(yu) 資本的信奉達到了無以複加的地步，這也使得許多人從(cong) 中受益，但是滋長了新的不平等與(yu) 壟斷，資本的收入率誇張地高於(yu) 產(chan) 出率，這是整個(ge) 資本市場的病態。我們(men) 需要的是調整與(yu) 反思，讓資本的效益可以流動到每一個(ge) 參與(yu) 者身上，而不是讓大財團和他們(men) 的繼承者獨吞。累積的財富應當以更有效的方式回流於(yu) 市場或者進行有效的公共建設，許多國家都在進行這一方麵的調整與(yu) 改變，我樂(le) 於(yu) 見到這一點。因此我並不是別人所認為(wei) 的是一個(ge) 現有經濟秩序與(yu) 分配政策的挑戰者，我隻是反對新的並正在不斷加劇的不平等，不管這是來自於(yu) 財富還是特權。