一方水土養(yang) 一方人，你寫(xie) 這個(ge) 故事在這個(ge) 地方發生，肯定代表這個(ge) 地方的地理特點，世界上任何東(dong) 西地域不同，它形態就不一樣，從(cong) 這個(ge) 角度來談的，它實際上是每一個(ge) 小說最基本的。

　　主持人蔣濟永：老師、同學們(men) 今天我們(men) 請到賈平凹先生和丁帆先生，下午給大家麵對麵來交流。賈老師他很少來出席社會(hui) 的各種活動，一方麵是為(wei) 了自己的創作身心保持一種狀態，這是為(wei) 了自己創作的需要。另一方麵他很謙虛，說不太會(hui) 說話，其實他很會(hui) 說話。丁老師這十年來也是這樣，基本上不太接受外麵的講學。

　　他們(men) 在過去一周的演講也鼓舞了大家，你們(men) 都看到了，賈老師可以說把一生的創作經驗，他的秘籍給大家都講了，如果不是出於(yu) 對社會(hui) 、對華中科技大學的愛他不會(hui) 來，這讓我們(men) 深深的感動。所以我們(men) 要對得起他們(men) 兩(liang) 位對我們(men) 的愛，我們(men) 現在把時間交給大家一起對話，按照程序，我們(men) 請他們(men) 來給我們(men) 先講一講，然後大家有什麽(me) 問題互動交流。

　　丁帆：其實要我來講，我十幾年都不接受講學的，這次應該說是被方方逼的，被平凹綁架的。剛才主持人叫我講兩(liang) 句，那一天在會(hui) 議上，我的發言還有兩(liang) 個(ge) 小點沒有講，我繼續把它講完。

　　那天有人就質疑賈平凹的作品當中，對女性的輕視的這麽(me) 一個(ge) 話題。賈平凹的作品裏麵，處於(yu) 無意識狀態下的那種男權主義(yi) 思想可能會(hui) 存在，但是《廢都》裏麵，大家看到的有很多東(dong) 西，它不是指向對女性的輕視，為(wei) 什麽(me) ？我說他的判斷、性描寫(xie) ，他一個(ge) 重要的標誌，如果是隻停留在感官刺激上對性描寫(xie) 的自然狀態、自然屬性的描述層麵，你可以說它是黃色的。如果說他的背後有大量的人文因素，也就是社會(hui) 屬性，性描寫(xie) 的社會(hui) 屬性的支撐，那它就不是黃色的。我曆來以這個(ge) 為(wei) 界限，我有一本教材裏麵就是分析賈平凹的《廢都》，《廢都》裏麵有四個(ge) 女性，一個(ge) 是他的老婆牛月清，我這樣分析可能有一點牽強，但是我把它作為(wei) 一個(ge) 大的背景，把人物放在一個(ge) 大的背景來分析，我用指代來分析，牛月清是代表著傳(chuan) 統的文化。在90年代初，商品文化進來之後，中國社會(hui) 大裂變給知識分子帶來思想的衝(chong) 擊，包括性心理方麵的衝(chong) 擊，包括我講的茅盾的小說也是，它最好的長篇小說並不是我們(men) 讀的《子夜》，而是它用性的外衣來包裹的《蝕》三部曲，也就是說用性描寫(xie) 的外衣來反映大時代，這跟賈平凹在動蕩的年代裏麵、大時代裏麵寫(xie) 女性一樣，這個(ge) 時代有很多人也看到了賈平凹描寫(xie) 女性也是一個(ge) 高手。

　　第一個(ge) 牛月清是代表著傳(chuan) 統文化的，傳(chuan) 統文化的牛月清是他的原配，他和她在做房事的時候一下子就陽痿了，這個(ge) 陽痿它不止是器官的陽痿，它更重要的是一個(ge) 精神的陽痿；最適合莊之蝶、最定義(yi) 莊之蝶的一個(ge) 人物就是唐婉兒(er) ，唐婉兒(er) 是介於(yu) 傳(chuan) 統和現代之間的這麽(me) 一個(ge) 人物，正是契合於(yu) 在轉變時期普遍的知識分子的心態，既要傳(chuan) 統又想要現代，在這之間唐婉兒(er) 是一個(ge) 最合適宜的形象，文化符碼的代號。到了最後，我當時寫(xie) 了一篇文章《知識分子的文化休克》，為(wei) 什麽(me) 講文化休克？當莊之蝶跑到火車站去尋找唐婉兒(er) 的時候，唐婉兒(er) 沒有找到，莊之蝶在火車站就突然中風倒下了，《廢都》的高明之處在於(yu) 他沒有寫(xie) 他死，也沒有寫(xie) 他生，這裏就是知識分子的文化休克，它的目標——既要傳(chuan) 統的，又要現代，介於(yu) 兩(liang) 者之間的這麽(me) 一個(ge) 文化符號，唐婉兒(er) 她消失了；第三個(ge) 人物是柳月，柳月代表現代消費文化的文化代碼，這個(ge) 文化代碼實際上就是人家送的莊之蝶作為(wei) 這個(ge) 時代享受的一個(ge) 器物，人已經變成物了，這就是典型的後現代時代，人變成物以後，它在消費過程中隻滿足感官的刺激而已，所以裏麵打了方框框大量的描寫(xie) ，比三級片還要入骨的性描寫(xie) 。我在人文出版社，84年在那做茅盾全集的時候，當時出了兩(liang) 萬(wan) 套《金瓶梅》，《金瓶梅》給高級幹部看，即使是當時這個(ge) 背景下麵給高級幹部看，給高級知識分子看的，也不能太露骨，所以他用這個(ge) 處理了，“此處刪去50字”，用這種方法，賈平凹用《金瓶梅》這種方法作為(wei) 一種形式、技巧引進來；這裏麵柳月作為(wei) 後現代。

　　實際上還有一個(ge) 人物，當時被所有評論家忽略掉的人物是阿燦，阿燦是理想主義(yi) 者、是浪漫主義(yi) 者的原型，恰恰是作家和莊之蝶這樣的知識分子一直所向往的女性，把女性當一個(ge) 很神聖的女性來描寫(xie) ，但是在這個(ge) 時代已經消失了。所以說在這個(ge) 裏麵有很多人說賈平凹是輕視女士的，不對的，實際上賈平凹對女性的描寫(xie) 還是比較虔誠的。性描寫(xie) 也好，對女權主義(yi) 的分析也好，一定要對作品理解，這個(ge) 理解可能要建立在整個(ge) 文化背景和整個(ge) 作家的創作過程當中來進行考察，你不能孤立的看一篇作品，賈平凹的作品裏麵有很多描寫(xie) 女性的，最早《滿月兒(er) 》是1979年獲得了中國短篇小說獎，《滿月兒(er) 》把女性簡直寫(xie) 成了神，寫(xie) 得非常美好，這一點實際上就回答了那天有一個(ge) 人的質疑。

　　第二個(ge) 問題我要回答的是，包括賈平凹在內(nei) ，包括我在內(nei) ，中國的作家和中國的批評家，他的整個(ge) 人文素養(yang) 亟待要提高，包括作家的和評論家、批評家的哲思的能力還不夠強，因為(wei) 我們(men) 對於(yu) 世界普世的人文思想的缺失，我們(men) 的文學教育也好，我們(men) 的哲學教育也好，我們(men) 的史學教育也好，我覺得都缺乏一種哲思。哲學有豐(feng) 富文學的作用，有引導史學的作用，尤其搞文學，你的文學要有一定的深度，非得要有哲學的基礎，哲學的判斷和思考，你可能才能站到一個(ge) 高度，評論家也是。我對中國的評論家和批評家這方麵的功底的缺乏也做了一個(ge) 非常刻薄的判斷，我在這裏就不展開了。

　　賈平凹：確實也沒有什麽(me) 要講的，我說我不會(hui) 講，不是矯情的在這說，你要我講，我得有一個(ge) 題目，我就有準備就知道怎麽(me) 講，如果是讓我談吧，就確實不知道怎麽(me) 談，這次來反正時間確實夠長的，平常三天就回去了，能不去就不去，這一次一來吧，我一看寫(xie) 作中心把什麽(me) 都安排好了，都公布了，你不能不跟著他走了。當然，一切都過得挺愉快的，反正馬上就回去了。今天下午這個(ge) 活動，原來跟我說是隨便聊一下就完了，到這兒(er) 一看這麽(me) 多人，而且多半是女生，現在任何部門、大學或者媒體(ti) 80%都是女生，這個(ge) 社會(hui) 恐怕都是女人的社會(hui) 了。《廢都》出來之後，知道的人多了，有好多都是女權主義(yi) 者，老批評我，我老想不通咋回事。但是《廢都》出來之後，在法國也得過獎，但是很奇怪，法國有一個(ge) 費米娜獎，評委全部是女的，我說外國人應該更不允許侮辱婦女吧，但是她仍然還給你獎，所以搞不懂在作品裏麵怎樣表現女性。我看過一些文章，就是說不尊重女性，就是把女性變成男性的玩物，男性願意怎麽(me) 樣就怎麽(me) 樣，他是從(cong) 這個(ge) 角度來談的。畢竟是寫(xie) 小說，恐怕也有男權的思想，這個(ge) 是從(cong) 小社會(hui) 的文化基因是這樣。舉(ju) 一個(ge) 例子，包括中央現在開會(hui) ，名單裏麵女的都有一個(ge) 括號，從(cong) 來沒有說男有括號的。再一個(ge) 反腐，也經常批評腐敗分子，把金錢、權利、女性把這當成一回事，這個(ge) 社會(hui) 不管怎麽(me) 樣，它還是男人主導的社會(hui) ，現實就是這樣的現實。當然，現在畢竟是參加工作了，婦女就打翻身，她的骨子、文化基因裏麵確實有這種東(dong) 西。我的一生創作受爭(zheng) 議的特別多，受批評的特別多，到反自由化傾(qing) 向的時候，當時我在這兩(liang) 個(ge) 文件裏麵，我不是主要名單，我是後麵還有誰誰誰的一些小說，但是我回去不停的學習(xi) 、檢討、表態，表態也是要吸取經驗教訓。當然這些批評確實還是有用的，比如說批評，今後自己的腦子要思考思考，寫(xie) 作這個(ge) 時候還是得要注意一下，具體(ti) 下午談什麽(me) ，這就是個(ge) 開場，說這麽(me) 幾句話，然後大家互動，這樣輕鬆一些。

　　主持人蔣濟永：兩(liang) 位先生都是很謙虛，大家都看了他們(men) 的書(shu) ，也聽了他們(men) 的演講，肯定有各種各樣的問題，我們(men) 也按照他們(men) 的想法，與(yu) 大家一起來交流，也是個(ge) 難得的機會(hui) ，那我們(men) 就開始互動交流。

　　學生：賈老師好、丁老師好，我是來自華中師範大學文學院本科三年級的學生，我之前看到丁老師包括上一次賈老師來華科去做的講座，專(zhuan) 門談到了地域文化對文學創作的影響，很可惜當時來遲了所以沒有進去，所以今天想問的一個(ge) 問題，地域文化究竟對我們(men) 的一個(ge) 小說家或者說一個(ge) 文學家、一個(ge) 創作者究竟具有怎樣的影響？

　　賈平凹：往往講過的東(dong) 西再講就沒意思，上次專(zhuan) 門講了，那個(ge) 也沒講多少，是自己的一點想法。我覺得地理對寫(xie) 小說來講，它是一個(ge) 最基本的東(dong) 西，一方水土養(yang) 一方人，你寫(xie) 這個(ge) 故事在這個(ge) 地方發生，肯定代表這個(ge) 地方的地理特點，世界上任何東(dong) 西地域不同，它形態就不一樣，從(cong) 這個(ge) 角度來談的，它實際上是每一個(ge) 小說最基本的。陝西人寫(xie) 小說就是陝西人的風格，到湖北人就是另一種東(dong) 西，到蘇杭浙江就是浙江的味道。我到這個(ge) 地方來，到武漢來一看，水這麽(me) 多，河流那麽(me) 大，而且這幾個(ge) 山大開大合的場麵，這種地理寫(xie) 東(dong) 西肯定有它很大氣的東(dong) 西在裏麵。湖北人寫(xie) 東(dong) 西我也看過好多，也出了好多優(you) 秀的作家。到江浙，尤其看蘇州的東(dong) 西，你就能理解蘇童的作品。拿陝西來講，它是分三塊，一個(ge) 陝北，一個(ge) 關(guan) 中，一個(ge) 陝南，陝西這塊地方麵積不是很大，但是基本上把中國的地貌全部都包括了，在陝南有山地，有盆地，那個(ge) 地方和江南是一樣的，飲食、山上長的東(dong) 西，地裏長的東(dong) 西基本上和南方是一樣的；到了關(guan) 中，關(guan) 中是八百裏平原，它那個(ge) 地方就是隻長莊稼，別的什麽(me) 都沒有，就長莊稼，所以那個(ge) 地方的人特別厚重，缺點是呆板一些，它變化不多，作家寫(xie) 作品很厚重；陝北是黃土高原，直接到沙漠，這個(ge) 地方是高寒濟貧，人的性命特別強悍，陝西這個(ge) 地方北邊高南邊低，陝西南部的領導人就特別少，而且高原是一步步連下來，作品也是這樣的，陝西你看，路遙的作品就代表陝北高原，他那一種強烈的向外走的意識特別強，寫(xie) 的特別紮實特別厚重。而且比較起這三塊，關(guan) 中平原是發展的最好的，陝南陝北是比較偏僻的。以地理位置來觀看一個(ge) 作家的時候，當然這決(jue) 定著一個(ge) 作家的關(guan) 鍵元素之一，他不是全部的，他裏麵還包括著社會(hui) 的一些個(ge) 人性命問題、經曆問題，以及後天的學習(xi) 問題，但是地理是一個(ge) 最基本的東(dong) 西。曾經在陝西，有人寫(xie) 過一篇文章，說他母親(qin) 擀的麵是最好吃的，鄉(xiang) 下最好吃的麵，寫(xie) 過一篇這樣的文章，當時有好多讀者跟報社說，你說的不對，鄉(xiang) 下擀麵擀的最好的是我母親(qin) ，不是他母親(qin) ，人人都覺得他母親(qin) 做出來的飯是最好吃的。地理就像人的意識一樣，人的意識就是小時候吃過什麽(me) 東(dong) 西，他永遠就一生都吃這個(ge) 東(dong) 西，中國人走到世界上，到任何地方，拿這個(ge) 味可以辨別你是中國人還是別的國家的人，所以地理位置是作品最基本的特色，當然具體(ti) 寫(xie) 一部作品的時候，地理環境講大的地理觀念，然後在作品又寫(xie) 小的地理觀念，這是具體(ti) 寫(xie) 法，它的裏麵也存在這些東(dong) 西，大概意思就是這樣的。

　　丁帆：這個(ge) 問題我補充一下。1989年的時候，我正好是1988年獲得了一個(ge) 國家青年基金項目，那個(ge) 是最早的一批，那個(ge) 時候還不知道國家基金、社科基金是多麽(me) 重要，就知道那個(ge) 時候給4000塊錢，在80年代給4000塊錢是算多了，我就是寫(xie) 了一部書(shu) 本，《中國鄉(xiang) 土小說史論》這本書(shu) ，那個(ge) 裏麵我提出了鄉(xiang) 土小說要有三畫：風景畫、風俗畫、風情畫，這個(ge) 三畫裏麵就考慮到了地域文化的元素，所以說“三畫”作為(wei) 一個(ge) 核心的三元素，我覺得就是地域文化的表現，1992年我給北京出版社主編了一套《中國地域文化小說叢(cong) 書(shu) 》，第一輯選了17個(ge) 作家，後麵還仍然要繼續的，結果後來商品文化大潮來了，沒有繼續下去了，那17本各省都有，所以說我是從(cong) 這個(ge) 角度來考慮這個(ge) 問題的。

　　王慶：因為(wei) 剛才丁帆老師說到《中國鄉(xiang) 土小說史論》和《中國鄉(xiang) 土小說史》，丁帆老師已經說到了他那個(ge) 著作，我想接著丁帆老師的話題問一下，您指出了鄉(xiang) 土小說它的審美特點就是“三畫”、“四彩”，三畫就是您剛才說的，“四彩”就是自然色彩、神性色彩、流寓色彩，悲情色彩，但是我有一個(ge) 小小的疑問，在具體(ti) 的論述當中，我看到這本書(shu) 把《傷(shang) 痕》《在小河邊》、《蹉跎歲月》這些作品都納入到鄉(xiang) 土小說裏麵來分析，為(wei) 什麽(me) 要把這些也納入到鄉(xiang) 土小說裏麵來論述？另外，我看到這本書(shu) 裏麵它指出，《創業(ye) 史》，還有《金光大道》這樣的作品，它的鄉(xiang) 土小說色彩、審美特點很少甚至沒有，但是這個(ge) 書(shu) 仍然對這樣的作品作了分析，我覺得這樣的分析是不是突破了鄉(xiang) 土小說研究的邊界？

　　丁帆：知青文學它是用另一種眼光，用城市人的眼光去反觀鄉(xiang) 土的，對鄉(xiang) 土小說的概念是僑(qiao) 寓者的眼光來看鄉(xiang) 土的，它和本土作家，就是像賈平凹也是知青，但他是回鄉(xiang) 知青，他和上海知青、廣州知青來寫(xie) 鄉(xiang) 土，他的視角和內(nei) 涵要表達的東(dong) 西是不一樣的。所以隻是把它作為(wei) 一個(ge) 參照係，城鄉(xiang) 視角的對視的參照係來分析的。叫李興(xing) 陽他們(men) 去寫(xie) 這個(ge) 的時候，他們(men) 沒有把這個(ge) 表述的很清楚。《創業(ye) 史》包括我在另一本來文學史的裏麵談到，《創業(ye) 史》的作者作為(wei) 一個(ge) 地域小說的作家，柳青是帶著12分的虔誠，那個(ge) 作家我是很佩服，他把城市戶口都放棄了，全家跑到黃甫村去，為(wei) 了寫(xie) 這部小說，自己下放到黃甫村去，臨(lin) 死之前在病床上麵說能給我多活幾個(ge) 月，我把《創業(ye) 史》最後完成，對創作如此虔誠，但是他的小說是受了意識形態的統攝，即使到後麵來重新寫(xie) ，他也脫不了思想的籠罩。但是作為(wei) 一種文學史已經存在了的作品，我覺得文學史上還是要呈現，當然呈現我在那個(ge) 裏麵就沒有過多的批判，尤其他是那種對鄉(xiang) 土的“三畫”的破壞性，沒有把它明確的表達出來，他不是風景描寫(xie) ，是風物，是當物來描寫(xie) 的，物是有階級性的，房間裏有什麽(me) 好的東(dong) 西，那他家是富農(nong) ，一貧如洗的是那是貧雇農(nong) ，物是打造了文化符號的，所以在這裏有不同的分析，這一點實際上沒有把它過多的表述清楚，確實是這樣，出版社也不宜讓我把它描述的很清楚，所以是這麽(me) 個(ge) 原因。

　　王慶：謝謝丁老師。我的想法是既然鄉(xiang) 土小說有特定的內(nei) 涵，那也就應該有特定的外延。

　　學生：各位老師好，我是來自華科軟件學院的，我想說的是賈老師您的聲名不僅(jin) 在人文學院，其實在我們(men) 理工科也是明星一樣的人物，剛才我聽兩(liang) 位老師說，關(guan) 於(yu) 賈老師作品裏麵的關(guan) 於(yu) 女性的描寫(xie) ，一些人認為(wei) 是侮辱女性的，有一些不好的評價(jia) ，其實我想說，對於(yu) 文學創作就要這樣才能創作出一個(ge) 好的作品，像這些關(guan) 於(yu) 其他一些不正常的那些觀點，完全可以忽略掉。我想問賈老師，您在最近的創作期間或者未來的創作期間，關(guan) 於(yu) 那些女權主義(yi) 者說的，侮辱女性這方麵的東(dong) 西，您在未來的創作中會(hui) 不會(hui) 考慮到這些點，本來您是想描寫(xie) 這個(ge) 情節，但是您考慮到他們(men) 說什麽(me) 話，然後會(hui) 刻意的回避一下？

　　賈平凹：《廢都》之後，關(guan) 於(yu) 寫(xie) 到性的不是很多，也不是寫(xie) 很多，寫(xie) 這些東(dong) 西也是看具體(ti) 的作品，需要寫(xie) 的就寫(xie) ，不需要的寫(xie) 就不寫(xie) ，現在這個(ge) 社會(hui) 對性的認識，對性的判斷不一樣了，它和20年前是兩(liang) 碼事情，所以說我看有些作品也是大量在寫(xie) ，而且寫(xie) 的也特別厲害，反正就看具體(ti) 情況，也看個(ge) 人情況，拿我個(ge) 人來講，以後不可能寫(xie) 的太多，有些作品不涉及這方麵，再一個(ge) 自己年齡大了，也沒有那麽(me) 多激情了。都不是說有意識的寫(xie) ，有些作品不涉及這方麵的東(dong) 西，即使涉及也是很少的寫(xie) 這個(ge) 東(dong) 西，我估計以後可能不會(hui) 寫(xie) 太多。■