對話學者：劉運峰南開大學文學院教授、中國魯迅研究會(hui) 理事;張夢陽中國社會(hui) 科學院文學研究所研究員、中國魯迅研究會(hui) 副會(hui) 長

　　2016年是魯迅先生誕辰135周年。一個(ge) 世紀以來，魯迅所獨有的“人本主義(yi) 精神”和“始終如一的戰鬥精神”，曾敦促中國人衝(chong) 出思想的牢籠，深刻反思“民族的靈魂”;魯迅“張精神、反‘質化’”的戰鬥風格，魯迅的精神價(jia) 值，已成為(wei) 全世界的共同財富。

　　毛澤東(dong) 曾稱讚，“魯迅的方向，就是中華民族新文化的方向。”學者認為(wei) ，毛澤東(dong) 所指的中華民族新文化的方向，就是文化要為(wei) 勞苦大眾(zhong) 服務，文化要代表最廣大人民的根本利益，反映廣大民眾(zhong) 的訴求;要弘揚中華民族的優(you) 秀文化，增強文化自信心和民族自豪感。魯迅的方向，今天依然是中華民族新文化的方向。

　　當前，我們(men) 應如何認識魯迅所留下的精神財富?魯迅思想於(yu) 中國、於(yu) 世界又有怎樣的影響?當前及未來魯迅研究的著重點和趨勢是什麽(me) ?本期學海觀潮邀請學者圍繞這些問題展開討論。

　　最寶貴的財富人本主義(yi) 精神和戰鬥精神

　　《中國社會(hui) 科學報》：魯迅留給我們(men) 的最寶貴財富體(ti) 現在哪裏?

　　劉運峰：魯迅留給我們(men) 最寶貴的財富就是他的人本主義(yi) 精神和始終如一的戰鬥精神。他一生誌在“立人”，就是讓苦難深重的中國人民擺脫被奴役、被欺壓的狀態，恢複人的尊嚴(yan) ，實現人的價(jia) 值，就是讓中國人活得像“人”一樣。為(wei) 了“立人”，魯迅付出了畢生的精力。魯迅是一名戰士，一生都在奮鬥。他對中國傳(chuan) 統的陳規陋習(xi) 、封建禮教、野蠻專(zhuan) 製、愚昧黑暗給予了無情的揭露和批判。而且，他以自己的嚴(yan) 謹、認真、勤奮、刻苦、堅韌、博大、無私給後人留下了寶貴的精神財富，也給後人樹立了一種風範，一座豐(feng) 碑。不同的人對魯迅有不同感受，我覺得魯迅思想的核心價(jia) 值就是對曆史、對現實始終保持一種理性、冷靜的批判態度。表麵看起來，魯迅的思想非常激進，頗具破壞性，但魯迅又具有非凡的理性和克製力，他對人類文明始終保持一種冷靜和清醒，切切實實地足踏在地上為(wei) 著全民族的解放而奮鬥。比如，對於(yu) 外來文化，他主張“拿來主義(yi) ”，引進剛健質樸的文藝;對於(yu) 中國文化，他主張取其精華，不顧冷嘲熱諷，編印《北平箋譜》和《十竹齋箋譜》;對於(yu) 與(yu) 惡勢力的爭(zheng) 鬥，他主張“韌”的戰鬥，進行“壕塹戰”;對於(yu) 國民性的改造，他提倡以文藝教化改造其精神，等等。

　　張夢陽：魯迅在中國的價(jia) 值就在於(yu) 對中國人精神的深刻反思和對黑暗的堅韌反抗，之所以稱魯迅為(wei) “民族魂”，我認為(wei) 就在於(yu) 他對中國人的精神，即民族的靈魂進行了深刻的反思。在20世紀中國從(cong) 封建專(zhuan) 製向現代文明轉型的曆史時期，對幾千年來封建禁錮下的中國人的精神進行徹底的根柢性的反思，敦促中國人衝(chong) 出思想的牢籠，獲得精神的解放，達到精神的獨立和思想的自由，從(cong) 而正確地認識自己、認識世界，確定自己在世界上的恰當定位和自立於(yu) 世界民族之林的正確方略，實現中華民族的偉(wei) 大複興(xing) 。魯迅終生奮鬥的目標，就是以文學為(wei) 武器啟悟“偏不肯研究自己”的中國人學會(hui) 認識自己與(yu) 認識世界，在正確的認識中由“本能的人”、“蒙昧的人”轉化為(wei) “自覺的人”、“智慧的人”，實現從(cong) 青年時代就樹立起的“立人”理想。

　　《中國社會(hui) 科學報》：在“哀其不幸，怒其不爭(zheng) ”的同時，魯迅對國民依然充滿希望，希望他們(men) 能走出“鐵屋子”，走向真正的自主。也正因為(wei) 如此，毛澤東(dong) 曾稱讚，“魯迅的方向，就是中華民族新文化的方向。”怎樣理解這一觀點?

　　劉運峰：毛澤東(dong) 所指的中華民族新文化的方向，我理解就是文化要為(wei) 勞苦大眾(zhong) 服務，文化要代表最廣大人民的根本利益，反映廣大民眾(zhong) 的訴求。再有，就是要弘揚中華民族的優(you) 秀文化，增強文化自信心和民族自豪感。魯迅的文學作品數量雖然不是很多，題材也並不很廣泛，但他始終堅持現實主義(yi) 的創作手法，對生活在社會(hui) 底層的農(nong) 夫、婦女、兒(er) 童以及落魄的知識分子都給予了極大的同情。他的作品所反映的，正是中國半殖民地半封建社會(hui) 的現實，是勞苦大眾(zhong) 的疾苦。他所希望的，也是引起更多人“療救的注意”，徹底改變專(zhuan) 製、愚昧、封建的社會(hui) 現實。

　　魯迅對於(yu) 愚昧的國民，的確“哀其不幸，怒其不爭(zheng) ”，但他從(cong) 未對國民失去信心。他在《一件小事》中對人力車夫高大形象的讚美，在《鑄劍》中對於(yu) 複仇者的稱頌，都表明了魯迅對民眾(zhong) 的態度。他還有一篇《中國人失掉自信力了嗎》的雜文，其中就提到：“我們(men) 自古以來，就有埋頭苦幹的人，有拚命硬幹的人，有為(wei) 民請命的人，有舍身求法的人……雖是等於(yu) 為(wei) 帝王將相作家譜的所謂‘正史’，也往往掩不住他們(men) 的光耀，這就是中國的脊梁。”“這一類的人們(men) ，就是現在也何嚐少呢?他們(men) 有確信，不自欺;他們(men) 在前仆後繼地戰鬥，不過一麵總是在被摧殘，被抹殺，消滅於(yu) 黑暗中，不能為(wei) 大家所知道罷了。說中國人失掉了自信力，用以指一部分人則可，倘若加於(yu) 全體(ti) ，那簡直是誣蔑。”魯迅對中國廣大民眾(zhong) 尤其是對弱勢群體(ti) ，始終抱有滿腔熱情，從(cong) 他幫助、指導過的青年作家、版畫家以及對公益事業(ye) 的支持就可見一斑。

　　魯迅的文學實踐，對今天的文學創作乃至文化建設依然具有很強的借鑒和啟發意義(yi) 。我常常想一個(ge) 問題，為(wei) 什麽(me) 我們(men) 當今的文藝作品數量驚人，但真正有影響的、給人留下深刻印象的、對人們(men) 的思想產(chan) 生巨大影響的作品卻少之又少?最根本的原因在於(yu) 創作者的態度和立場存在問題。很多人對於(yu) 普通大眾(zhong) 的生活缺乏深切的感受，當然也就缺乏同情心，作品的質量也就可想而知了。

　　張夢陽：魯迅青年時代就在《文化偏至論》中提出：中國文化應該“外之既不後於(yu) 世界之思潮，內(nei) 之仍弗失固有之血脈，取今複古，別立新宗，人生意義(yi) ，致之深邃，則國人之自覺至，個(ge) 性張，沙聚之邦，由是轉為(wei) 人國。人國既建，乃始雄厲無前，屹然獨見於(yu) 天下，更何有於(yu) 膚淺凡庸之事物哉?”後期又在《拿來主義(yi) 》中既反對“閉關(guan) 主義(yi) ”，也反對“送去主義(yi) ”，而主張“運用腦髓，放出眼光，自己來拿!”“總之，我們(men) 要拿來。我們(men) 要或使用，或存放，或毀滅。那麽(me) ，主人是新主人，宅子也就會(hui) 成為(wei) 新宅子。然而首先要這人沉著，勇猛，有辨別，不自私。沒有拿來的，人不能自成為(wei) 新人，沒有拿來的，文藝不能自成為(wei) 新文藝。”也就是要推陳出新，中西結合，取其精華，去其糟粕，從(cong) 而創造出中國特色的新文化。就這一點來說，魯迅作為(wei) 近代中國曆史上的標杆文化人物，代表著中國文化前進的方向，代表著中華民族精神成長的方向。直到今天，魯迅的方向，仍是中國先進文化的前進方向。

　　迫切任務還人民一個(ge) 真實的魯迅

　　《中國社會(hui) 科學報》：長期以來，學界一直有人認為(wei) “魯迅沒有自己的思想體(ti) 係，沒有給人類思想史貢獻獨特的思想，談不上是一個(ge) 思想家”。怎麽(me) 看這種說法?

　　劉運峰：這是一種極其無知和淺薄的提法。魯迅的思想，都包含在他的那些長則數千、短則數百的雜文、書(shu) 信之中，但是，篇幅雖短，思想卻極其深刻，而且博大精深，自成體(ti) 係。比如，從(cong) 宏觀上看，他對中國傳(chuan) 統文化的認識，對西方思想、理論、學說的看法，對國民性的反思，等等，無論哪一方麵的思想，都可以歸納出一個(ge) 體(ti) 係。從(cong) 微觀上來說，他對文學(小說、詩歌、散文)、藝術(書(shu) 法、繪畫、版畫、民間美術)、編輯出版等方麵都有獨到而深入的思考，其中很多見解至今仍具有強大的生命力和指導性。中國人的思維往往是發散型的，中國人不習(xi) 慣也不屑於(yu) 把精力投入於(yu) 構建自己的思想體(ti) 係上。比如孔子的思想主要集中在《論語》、《孝經》等先秦典籍中，而且大多以隻言片語的形式存在，但誰能否認孔子是一位偉(wei) 大而具有完整體(ti) 係的思想家呢?再比如老子，總共才留下了5000字的《道德經》，其中的語言都很簡短，也沒有劃分類別、題目，更沒有所謂的框架，似乎沒有什麽(me) 係統，但誰又能否認老子是世界級的思想家呢?

　　張夢陽：魯迅作為(wei) 思想家的巨大存在，是無法否認的。魯迅之所以無愧於(yu) “思想家”的稱號，就在於(yu) 他比他的同時代人以及多少代的後來者都深刻得多、清醒得多地了解中國社會(hui) 和曆史。他以他無可比擬的極其犀利、極其深邃的雜文和小說，對中國數千年的封建專(zhuan) 製主義(yi) 進行了全麵、徹底的批判，促使中華民族從(cong) “瞞和騙”與(yu) “不悟自己之為(wei) 奴”的大夢中猛醒，實現精神上的自覺和獨立，開辟嶄新的精神文化之路。他的文章看來是零散的、片斷的，但綜合起來卻成為(wei) 一個(ge) 完整的係統。這一精神文化係統，的確催發了中華民族的精神覺醒，乃是中國精神文化新舊轉型時期必不可少的思想資源，是所有想了解中國社會(hui) 和曆史的知識分子必須閱讀的百科全書(shu) 。魯迅正是對中國封建專(zhuan) 製主義(yi) 的本質及其所造成的奴隸根性的本源把握與(yu) 揭示得最為(wei) 深刻、係統的思想者，認識魯迅在中國的思想家價(jia) 值，並把握其特征、挖掘其內(nei) 涵，當是魯迅研究的重要任務。

　　《中國社會(hui) 科學報》：直到今天，對於(yu) 如何認識和評價(jia) 魯迅依然存在爭(zheng) 議。有人罵他、攻擊他，也有人推崇他、紀念他。如何看待這種爭(zheng) 議?

　　劉運峰：有關(guan) 魯迅的認識和評價(jia) ，在魯迅生前就開始了。魯迅去世後，圍繞魯迅的論爭(zheng) 從(cong) 來沒有停止過。爭(zheng) 議是正常的，特別是對於(yu) 魯迅這樣具有世界性影響的人物，不可能隻有一個(ge) 聲音。對於(yu) 魯迅，攻擊也好，謾罵也罷，實際上無損於(yu) 魯迅的日月之明。魯迅是一個(ge) 巨大的客觀的存在，在人們(men) 心目中占有重要位置。魯迅之所以不朽，並不是靠自身的炒作和官方的冊(ce) 封，而是憑借自己的辛勤勞作所創造的業(ye) 績。與(yu) 他的同時代人相比，魯迅作品的數量可能不是最多的，但就其思想的深刻性、作品的高質量、文字的感染力，至今還沒有人超過魯迅。在《魯迅全集》中，找不到敷衍應景之作，找不到粗製濫造之作，更沒有抄襲剽竊之作，可以說，魯迅的作品是真正的心血之作，含金量最高，也最有價(jia) 值。真正有價(jia) 值的東(dong) 西是打不倒的，也是罵不倒的。

　　張夢陽：綜觀整個(ge) 中國魯迅學史，我們(men) 發現在對魯迅的整體(ti) 認識上存在三種誤區：一是把魯迅尊為(wei) 十全十美、不容置疑偶像的“神化”;二是否定魯迅一切的“鬼化”;三是把魯迅等同於(yu) 一般人的“俗化”。這“三化”與(yu) 魯迅本人的實際情形不相符合。魯迅的書(shu) ，是一種深刻的厚重文化，必須“深讀”，結合當時的時代背景去讀，從(cong) 而讓更多的讀者懂得魯迅作品的真正價(jia) 值;對魯迅的生平史實，也必須努力“返真”，以嚴(yan) 格、周詳的科學考證，還給人民一個(ge) 真實的魯迅——這才是當今魯迅研究學者的迫切任務。

　　發展總趨勢從(cong) 全球視野審視魯迅思想

　　《中國社會(hui) 科學報》：是不是隻有同屬中華文明圈的東(dong) 亞(ya) 國家才會(hui) 對魯迅產(chan) 生共鳴?

　　劉運峰：魯迅既屬於(yu) 中國，也屬於(yu) 世界。魯迅生前，他的作品就具有世界性影響，曾被譯成日文、俄文、捷克文等，在許多國家都產(chan) 生了共鳴。魯迅逝世後，他的影響更為(wei) 廣泛。據我所知，魯迅的作品除了被譯為(wei) 上述幾種文字外，還有英文、德文、意大利文、匈牙利文、波蘭(lan) 文、塔吉克文、烏(wu) 克蘭(lan) 文、哈薩克文、保加利亞(ya) 文、阿爾巴尼亞(ya) 文、越南文、朝鮮文等。魯迅的作品，格外受到弱小民族或是許多國家弱勢群體(ti) 的喜愛，魯迅所代表的，正是普通民眾(zhong) 的利益，因此很容易在普通民眾(zhong) 中產(chan) 生共鳴。盡管人們(men) 的國籍不同，種族不同，信仰不同，境遇不同，但卻有著許多共同的價(jia) 值理念和是非標準。因此，魯迅精神沒有國界，魯迅精神也是全世界的共同財富。

　　張夢陽：魯迅及其思想不僅(jin) 催發了中華民族的精神覺醒，也推動了全人類的精神文化發展，是整個(ge) 人類文化精神發展所需要的。魯迅不僅(jin) 是中國的魯迅，也是世界的魯迅，這是毋庸置疑的。麵對20世紀初羸弱的中國，魯迅認為(wei) 我們(men) 最需要的不是那些物質的東(dong) 西，而是人的精神。魯迅的精神價(jia) 值，正體(ti) 現在反對“質化”傾(qing) 向、張揚人的精神方麵。“質化”，物欲化，低俗化，缺乏足夠強大的精神信仰和法治約束，抑製人欲的橫流，絕不是中國獨有的現象，而是世界性的普遍問題。因此發揚魯迅“張精神、反‘質化’”的戰鬥風格，是整個(ge) 人類文化精神發展所需要的。從(cong) 全球視野和世界文化源流的角度重新審視魯迅和他的思想、著作以及他所處的時代，將是未來魯迅學發展的總趨勢。■