集體(ti) 主義(yi) 一貫在人們(men) 心目中占據重要地位，向著“應該成為(wei) 一個(ge) 怎樣的人”的方向去努力，比“做自己”的吸引力大得多。

　　瑞士心理學家和精神分析大師古斯塔夫·榮格，曾深刻地影響了20世紀主流心理學學派的發展。他在弗洛伊德的思想和學說基礎上，繼承與(yu) 發展了自己對於(yu) 夢、無意識、人格麵具等的學說。同時，榮格心理學對於(yu) 東(dong) 方傳(chuan) 統思想兼容並蓄。進入21世紀後，榮格分析心理學流派的多個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 課程，逐漸在北京、上海、廣州等國內(nei) 城市興(xing) 起。

　　2015年底，精神分析學家、法國分析心理學學會(hui) （SFPA）前主席魏維安·蒂鮑迪（VivianeThibaudier）的心理學入門級專(zhuan) 著《百分百榮格》中文版麵世。此前，她在澳門做了有關(guan) “榮格與(yu) 中國哲學思想”的講座，回巴黎後不久，她就遭遇了恐怖襲擊事件。

　　近日，這位從(cong) 業(ye) 四十多年的榮格派心理分析師接受了騰訊文化的郵件專(zhuan) 訪。她從(cong) 精神分析的角度，解讀了人們(men) 在巴黎遇襲案後的心理狀態，談到了她對中國人“集體(ti) 無意識”的觀察，也指出榮格對女性的視角在今天“有點過時”。

　　魏維安·蒂鮑迪

　　以下為(wei) 騰訊文化與(yu) 魏維安·蒂鮑迪的對話：

　　巴黎人比以前多了很多焦慮

　　騰訊文化：在去年11月13日猝不及防的殘酷現實發生後，巴黎經曆了一段極端的黑暗時期。作為(wei) 一位榮格派精神分析師，你對此事的第一反應是什麽(me) ？據你觀察，除去我們(men) 能在媒體(ti) 上看到的，這一事件對巴黎民眾(zhong) 有什麽(me) 衝(chong) 擊？

　　魏維安·蒂鮑迪：巴黎出事時，我剛從(cong) 中國回去，被嚇了一大跳。在中國訪問期間，我剛剛做了一場跟恐怖襲擊事件相關(guan) 的講座。

　　從(cong) 我看到的巴黎來講，人們(men) 覺得很疲憊，而且比以前增加了許多焦慮感。大家潛意識中的許多很久沒有觸碰過的恐懼和噩夢，都浮上了水麵。盡管很多人還是喜歡在漂亮的大道晃蕩，但音樂(le) 廳、電影院、劇場這些地方，在襲擊事件發生以來明顯冷清了很多。巴黎民眾(zhong) 變得小心翼翼。

　　恐怖襲擊發生後，人們(men) 點燃蠟燭，哀悼遇難者

　　騰訊文化：你與(yu) 恐怖襲擊有關(guan) 的講座，主要講的是什麽(me) 內(nei) 容？

　　魏維安·蒂鮑迪：我的講座最終圍繞這樣一個(ge) 主題：試圖理解什麽(me) 促使這些年輕人在生命與(yu) 死亡之間選擇了死亡。（注：指年紀輕輕就加入IS的“戰士”。）

　　榮格將這些人內(nei) 心的英雄、偶像稱為(wei) “原型”。去理解這些人的潛意識和“真正”的驅動力真的太重要了，因為(wei) 我堅信，真正來自內(nei) 心的動力，與(yu) 他們(men) 自以為(wei) 的驅動力是不一樣的。

　　道家的書(shu) 讓榮格鬆了一口氣

　　榮格的理論至今深刻影響心理學

　　騰訊文化：你曾任巴黎榮格學院院長達10年。在此期間，在你看來，榮格在榮格專(zhuan) 家和法國老百姓中的影響有什麽(me) 變化？

　　魏維安·蒂鮑迪：在法國總統戴高樂(le) 執政時期，任法國文化部長的作家安德列·馬爾羅（AndréMalraux）說過：“21世紀要麽(me) 是屬於(yu) 宗教的世紀，要麽(me) 與(yu) 宗教毫無關(guan) 係。”榮格遠遠超前於(yu) 他所在的年代，因為(wei) 他的理論過於(yu) 深刻、複雜，他遭到了種種誤解。我想，隻有在現在，由於(yu) 在新世紀人們(men) 的需求，他才真正開始被逐漸理解。

　　騰訊文化：你在書(shu) 中提到，對於(yu) 榮格的接受程度，法國社會(hui) 遠比不上美國社會(hui) 。這是為(wei) 什麽(me) ？

　　魏維安·蒂鮑迪：法國人一向崇尚笛卡爾主義(yi) 。我們(men) 喜歡用抽象的方式思考，最愛“概念”這玩意兒(er) ，而且概念越抽象越好。法國精神分析理論家雅各·拉康就是這種思維方式的一個(ge) 非常典型的例子。

　　榮格在上個(ge) 世紀初已經很有名，並且做過數不清的研究，包括用談話的方式去思考，又比如對犯罪心理學進行了研究，但他的方向，恰恰與(yu) 拉康這類理論家是完全相反的。

　　榮格首先是從(cong) 內(nei) 心出發去做實驗，然後他會(hui) 努力嚐試——有時候過程非常艱難——去找到描述他這一段經曆的語言。可是在西方的“邏輯”語境下，是不可能去表達這種思維方式的。西方邏輯講求的是非此即彼，不容許一件事物既是“此”又是“彼”。

　　這樣的環境使得榮格感覺極為(wei) 不舒服，甚至患上憂鬱症，直到他某天讀到了道家的書(shu) 《太乙金華宗旨》（德文版譯為(wei) 《金花的秘密》）——那是他的朋友理查德·威廉從(cong) 中文翻譯過去的。他忽然明白，自己一直沒法用語言表達的實驗與(yu) 研究，正是這本書(shu) 裏所描述的。這時候榮格鬆了一口氣，他知道了在世上的某個(ge) 地方，還有相似的感受存在。

　　在他的分析心理學課程裏，榮格談到：“我所有關(guan) 於(yu) 經驗的依據都是從(cong) 我的病人們(men) 那裏獲得的，可是解決(jue) 問題的辦法，卻是從(cong) 內(nei) 心通過對潛意識發展過程的觀察而得到。”

　　榮格看待女性的視角有點過時

　　晚年的榮格

　　騰訊文化：榮格的理論與(yu) 精神分析的方法與(yu) 今天現代社會(hui) 的語境是否同步？隨著社會(hui) 的發展，你認為(wei) 他的某些理論層麵是否需要重新思考？

　　魏維安·蒂鮑迪：榮格的理論裏，從(cong) 沒有過“非黑即白”“非高即低”的說法。與(yu) 此相對，他更趨向於(yu) “既黑又白”或者“又高又低”。而我們(men) 現在要做的是保持兩(liang) 端的平行。畢竟對於(yu) 大部分人來說，榮格的理論都是很難理解的。

　　他生於(yu) 19世紀（1875年），壯年時經曆過一戰。這段經曆對他是極大的折磨。正如我已經提到過的，榮格比他所在的時代走得更前。他一直都理解不了自己為(wei) 什麽(me) 無法認同當時醫學世界所使用的語匯。

　　可是，即使榮格超越了他那個(ge) 時代，依我看來，他看待女性的視角還是有點過時。如今新一代的女性，包括中國的，已經不再隻是為(wei) 孩子和丈夫奉獻的角色了。她們(men) 變得更自由。

　　騰訊文化：在《百分百榮格》中，你提到了一個(ge) 臨(lin) 床案例：一個(ge) 聰明又有愛的女性，受著用自己“絕對的愛”與(yu) “絕對價(jia) 值”去束縛他人的困擾。如何區分用單一的價(jia) 值觀強加於(yu) 他人頭上和有意識地去啟發他人？該如何評判這些行為(wei) 與(yu) 意識？

　　魏維安·蒂鮑迪：這兩(liang) 者之間的區別，也是對權力的意願和愛的意願之間的區別。我在書(shu) 中提到案例中的女主角，受到獨裁專(zhuan) 製的陽性一麵，也就是榮格所說的“阿尼姆斯”（animus）的控製。而如果希望去啟發他人的話，人一般是陰性和溫柔的，榮格稱這一麵為(wei) “阿尼瑪”（anima）。

　　人們(men) 經常很容易對他人指手畫腳做出評判，很難去試圖理解他人、去接受我們(men) 所看到的，而且很快就會(hui) 拒絕和否認。可是，當我們(men) 每次因為(wei) 他人原本的模樣及所作所為(wei) 厭煩或生氣時，很可能意味著那是我們(men) 自己的陰影在作祟——在我們(men) 的內(nei) 心有自己不願意看見的部分。假如能意識到這點，我們(men) 就可能改變對待他人的態度，變得寬容。

　　中國為(wei) 什麽(me) 興(xing) 起榮格熱

　　騰訊文化：對於(yu) 那些努力試圖了解自我內(nei) 心的人和從(cong) 事精神分析的人，你是否建議大家依照人格分類去對號入座？

　　魏維安·蒂鮑迪：我想說，正好相反。按照榮格的理論，每個(ge) 人都必須找到“自己的方式”而抵達“自性”，實現那個(ge) 在他們(men) 內(nei) 心最真實的人，而那是獨一無二的。

　　我知道，在中國這樣的國家，要實現這樣的過程難上加難，因為(wei) 集體(ti) 主義(yi) 一貫在人們(men) 心目中占據重要地位，向著“應該成為(wei) 一個(ge) 怎樣的人”的方向去努力，比“做自己”的吸引力大得多。

　　騰訊文化：在今天中國的一些城市，針對各種生活問題，不少人開始從(cong) 內(nei) 心尋找答案和解決(jue) 方法。最近北京的一個(ge) 榮格心理學課程吸引了上千人報名。這是近三五年來的新現象，這是一個(ge) 主要以積聚財富為(wei) 目的的社會(hui) 一段時間後的必然趨勢嗎？在巴黎等法國城市，心理學在普通百姓中間有怎麽(me) 樣的發展趨勢？在鄉(xiang) 村和城市，情形有不同嗎？

　　魏維安·蒂鮑迪：精神分析最初是19世紀末在維也納問世的，但弗洛伊德的影響卻來自巴黎薩爾佩特裏埃爾診所的夏爾科（Pr.Charcot）。後者是一位神經學家，當時在研究和用催眠的方式治療歇斯底裏症。

　　1886年，弗洛伊德在巴黎待了好幾個(ge) 月。1901年，榮格也到了巴黎，在薩爾佩特裏埃爾診所跟心理學家皮埃爾·讓內(nei) （Pr.Janet）學習(xi) 了一段時間。我想說的是，精神分析學從(cong) 一開始就是布爾喬(qiao) 亞(ya) 屬性的，並且一直都在城市中發展開來：巴黎、維也納、蘇黎士、倫(lun) 敦……鄉(xiang) 村的老百姓不需要精神分析，因為(wei) 他們(men) 有更自然的生活方式，大自然和宗教等其他手段（尤其是天主教）可以幫他們(men) 消除焦慮。

　　把積聚財富作為(wei) 人們(men) 生活的基礎，這種狀態可以持續一段時間，這就好比對於(yu) 一些人來說，信仰天主教是他們(men) 生活的目的。隨著宗教信仰的衰弱，人們(men) 內(nei) 心開始感覺到空虛，這時候他們(men) 必須去麵對人生的最大恐懼（當然，其中也許包括了死亡）。消費主義(yi) 也一樣。在特定的一段時期內(nei) ，你的生活也許充滿了物質和物欲，可是慢慢的，你會(hui) 發現這一切都毫無意義(yi) ，然後你的內(nei) 心變得極度空虛。

　　即便發展到現在，精神分析學依然是屬於(yu) 城市的現象，在西方肯定是如此。至於(yu) 你提到的近期在北京的榮格熱，我想，跟其他精神分析理論相比，榮格的理論是最貼近中國人的思維方式的，這也許就是原因吧。■