“三峽未設計抗旱功能，爭(zheng) 議讓我們(men) 更重視反麵意見”

　　早報記者對話三峽工程建設總指揮陸佑楣院士與(yu) 階段性評估專(zhuan) 家組組長沈國舫院士 全麵回眸三峽大壩70年利弊之辯

　　【三峽之爭(zheng) 】

　　“調你來，為(wei) 了就是修三峽工程的！”這是1984年50歲的陸佑楣被調到北京後，時任水電部部長的錢正英見到他所說的第一句話。

　　之後，陸佑楣組織全國400餘(yu) 位專(zhuan) 家，對三峽工程進行了全麵論證。1993年三峽工程正式上馬，2003年，年屆七旬的陸佑楣從(cong) 三峽工程總指揮的位子上退了下來，當年6月1日，三峽水利樞紐正式下閘蓄水，10日水位達到１３５米。

　　兩(liang) 年之後，時任中國工程院副院長的沈國舫開始介入對陸佑楣任副組長的三峽工程可行性論證結論的評估工作，2008年初，國務院三峽工程建設委員會(hui) 正式委托中國工程院實施“三峽工程論證及可行性研究結論的階段性評估”，沈國舫為(wei) 評估專(zhuan) 家組組長。

　　早報記者日前與(yu) 這兩(liang) 位三峽工程科學論證與(yu) 評估的關(guan) 鍵人物，就從(cong) 論證階段就開始的諸多質疑，以及後續工作麵臨(lin) 的關(guan) 鍵問題進行了深入對話。

    陸佑楣：1934年生，水利水電工程專(zhuan) 家。中國工程院院士。原三峽工程論證領導小組副組長。1993年至2003年期間主持長江三峽工程建設。

    沈國舫：1933年生，林學家。中國工程院原副院長，2008年-2010年三峽工程論證及可行性研究結論的階段性評估專(zhuan) 家組組長。

　　任何一個(ge) 重大決(jue) 策，最後總是由政治家來決(jue) 斷，但是為(wei) 什麽(me) 要幹這個(ge) 工程，科學家、工程師、經濟學家應該把這個(ge) 問題講清楚，三峽工程是我國唯一一個(ge) 通過立法程序，即全國人大來決(jue) 策的工程，而一般的工程並沒有通過全國人大表決(jue)

　　當年論證之爭(zheng)

　　東(dong) 方早報：您怎麽(me) 看待三峽工程爭(zheng) 議？

　　陸佑楣：任何一個(ge) 大型工程都會(hui) 有爭(zheng) 議，這個(ge) 並不為(wei) 奇，英法海底隧道也是有爭(zheng) 議的，運行一定時間以後大家對它的認識更準確了，就逐步爭(zheng) 議減少了。人在地球上做任何一件事，都有正負麵影響，究竟該不該幹，就得科學理性評估，說明為(wei) 什麽(me) 要幹，利是不是必需的，弊是不是可以接受。

　　早報記者：有報道說當時決(jue) 策時有很多專(zhuan) 家都拒絕簽字。

　　陸佑楣：不能說很多，隻能說很少，個(ge) 位數的。我當時都參加，論證過程有兩(liang) 種不同意見，往往反對的人都很不理智，跑上來先發言，講完了應該再聽聽別人的意見，但他們(men) 不聽，說完就走，這算啥呀？不是一種科學理性的態度。

　　東(dong) 方早報：關(guan) 於(yu) 三峽工程的質疑聲幾乎每逢長江中下遊大旱、大災都會(hui) 出現，但有媒體(ti) 稱，所謂“反建派”尚無有力證據能夠證明三峽是長江中下遊問題的“主凶”。

　　沈國舫：要說“反建派”那也太嚴(yan) 重了。曆史上對三峽工程反對的人，實際上都不是搞水利的人，搞水利的人大多數是支持的，黃萬(wan) 裏是特殊情況，我和他私人沒什麽(me) 交情，他對三門峽的觀點是很好的，但是對三峽的觀點是不成立的。

　　東(dong) 方早報：黃萬(wan) 裏先生當年的主要擔憂之一，泥沙淤積問題您怎麽(me) 看？

　　陸佑楣：每一條河流都有泥沙，但多少有區別，黃河泥沙量極大，平均每一立方水的泥沙量是26公斤，三峽隻有1.2公斤左右，不是一個(ge) 數量級的。黃萬(wan) 裏是我們(men) 都很尊敬的老教授，他看到了黃河這麽(me) 多的泥沙，認為(wei) 長江也不能建，是的，三門峽建了以後出了問題，但長江和黃河情況不同，而且泥沙也有規律，冬天的時候即枯水季，泥沙量很少，主要泥沙都在汛期，泥沙哪兒(er) 來？植被中來，長江植被比黃河好得多，泥沙含量自然和黃河不是一個(ge) 等級。汛期的泥沙怎麽(me) 辦？三峽設計過程就考慮了這個(ge) 因素，歸納為(wei) 蓄清排渾四個(ge) 字。但是如果發生一次需要你攔洪的大洪水，那麽(me) 大量的泥沙也來了，肯定有部分泥沙會(hui) 留在水庫裏，這個(ge) 做了大量科學模型實驗，而且反複做，得出的結論：70、80年後三峽水庫來多少沙就能排多少沙，達到衝(chong) 淤平衡，所以三峽水庫永遠可以保持70%到80%以上的庫容，可以長期使用。黃萬(wan) 裏還擔心的一個(ge) 問題，不是細顆粒的泥沙，他說長江上遊有很多礫卵石……它不可能衝(chong) 到壩的前麵，因為(wei) 一進入水庫後流速就小了，這些石頭就沉在水庫的末端，重慶下來的河道裏可能會(hui) 堆滿這種石頭，這種有沒有可能？有可能，但量很小，不是黃萬(wan) 裏想象的那樣。因為(wei) 他年輕的時候去重慶看到大量這種石頭從(cong) 嘉陵江滾下來，但當時沒有大壩，現在三峽上遊的幹流和支流上都在修建水庫，這些水庫就把本來要下來的石頭消化了，再加上人工植被的保護，防護造林的建設，泥沙量都在逐步減少，三峽水庫是2003年開始蓄水，每年都監測下來的石頭量、泥沙量，發現比原來預計的少了約一半，所以泥沙專(zhuan) 家都很樂(le) 觀。如果粗顆粒的泥沙堆積在水庫末端，堆在那裏也可以進行疏浚，正常的航道都要通過采砂船進行人工疏浚，但現在還沒有到這個(ge) 地步，如果一二十年以後有，就可以采取這種工程措施，所以不是一個(ge) 成敗的關(guan) 鍵問題。所以黃萬(wan) 裏先生到死都認為(wei) 三峽工程搞錯了，但我認為(wei) 再偉(wei) 大的學者、專(zhuan) 家、大科學家也不可能把百分百的問題都看透，所以不要把有名的專(zhuan) 家的言論看成是絕對真理，由於(yu) 黃萬(wan) 裏先生他沒有進行調查，他年紀大了，三峽開工以後也沒有到上遊實地考察查勘過，泥沙的實際情況他可能也不掌握。

　　東(dong) 方早報：我們(men) 很好奇當年論證組的專(zhuan) 家比例。

　　沈國舫：主要反對的人都是搞生態的，不是搞水利的，最後有沒有不簽字的？是有，而且是我很尊重的人，但是就一個(ge) 。真正的掛牌專(zhuan) 家說“我不簽字”的，就這一個(ge) ，就是侯學煜。他是當時的院士，學部委員。馬世駿（作出“弊大於(yu) 利”結論的）也是院士，也是組長，但他最後簽字了。陳昌篤是北京大學搞生態的，不是院士，他沒簽字。別人都簽了。搞生態的人主要是怕河流變成不是自然的流態了，變得人工化。專(zhuan) 家構成主要來自十個(ge) 領域，分專(zhuan) 題。

　　東(dong) 方早報：當年建設的決(jue) 策是政治任務還是科技工程？

　　陸佑楣：任何一個(ge) 重大決(jue) 策，最後總是由政治家來決(jue) 斷，但是為(wei) 什麽(me) 要幹這個(ge) 工程，科學家、工程師、經濟學家應該把這個(ge) 問題講清楚，三峽工程是我國唯一一個(ge) 通過立法程序，即全國人大來決(jue) 策的工程，而一般的工程並沒有通過全國人大表決(jue) 。三峽工程的建設任務很清楚，首要就是防洪。關(guan) 鍵是長江流域、江漢平原洪水災害不斷。三峽工程蓄水之前幾乎每一年湖南湖北的軍(jun) 民都要加固大堤，荊江大堤的基礎很薄弱，造在淤沙層上的，每年都擔心決(jue) 堤。中國經濟發展到這個(ge) 地步，是不是還可以忍受每年投入那麽(me) 多人力物力去進行加固？應該采取一些措施，有工程措施，也有社會(hui) 措施，想辦法避免每年遭遇危險狀態。最近的一個(ge) 例子就是1998年的大水，經濟損失2000多億(yi) ，人也死了1400多。這種狀態不該繼續，需要一個(ge) 安全穩定的，能夠抵禦一定自然災害的工程來解決(jue) ，經過長期論證、調查、實驗、研究，最後作出修建三峽工程的決(jue) 策，我認為(wei) 是正確的。

　　東(dong) 方早報：為(wei) 什麽(me) 會(hui) 有6次論證？

　　陸佑楣：1950年代新中國剛成立，百廢待興(xing) ，河流災害很多，毛主席說一定要把淮河治好，一定要把黃河的事情辦好……長江的三峽工程在1954年已經提上議事日程，但因為(wei) 規模太大、技術、資金等原因就一直未動。所以有了後來的多次論證。

　　東(dong) 方早報：是資金不夠？

　　陸佑楣：物力、財力、決(jue) 策、組織，建國初期要搞這麽(me) 一個(ge) 大工程不具備客觀條件。所以一直在那裏作論證，做了幾十年。孫中山1919年提出，經過70多年才作出決(jue) 策，是經過幾代中國人的探索。據統計，長江在過去兩(liang) 千年當中，每10年要發一次比較大的洪水，江漢平原首當其衝(chong) 。

　　東(dong) 方早報：問題是現在似乎進入了一個(ge) 惡性循環，大旱的時候水庫也缺水，怎麽(me) 往下泄？水庫還得發電。

　　陸佑楣：長江流域的洪水很複雜，幹流是主要的，對中遊河段的威脅最大，這是洪水的問題，但陸地上麵下大雨，流入長江也會(hui) 造成洪水。去年，幹流來了7萬(wan) 立方米每秒的流量，但有了三峽水庫，就把它攔起，擋掉3萬(wan) 流量，下泄了4萬(wan) 流量，下遊就平安無事。但去年全流域都下大雨，幹流通過三峽工程解決(jue) 了一部分流量，下遊洞庭湖、鄱陽湖地區都出現暴雨，那麽(me) 在局部地區也造成了洪水，但這個(ge) 是局部性的。

　　東(dong) 方早報：就是說作為(wei) 三峽的功能它已經用盡了，但對支流還有很多不可控的因素。

　　陸佑楣：是的，所以整個(ge) 長江要做到有任何大水都不會(hui) 遭災，那是一個(ge) 綜合的防洪體(ti) 係的問題，不單單隻靠三峽工程。洞庭湖、鄱陽湖，都應該有相應的防洪體(ti) 係，幹流上采取一定的工程措施，支流也得有。

　　東(dong) 方早報：那關(guan) 於(yu) 先支後幹，還是先幹後支您怎麽(me) 看？

　　陸佑楣：中下遊的洪水怎麽(me) 來？一個(ge) 來自上遊，另一個(ge) 是當地下暴雨匯入支流，不能隻靠一個(ge) 三峽工程來解決(jue) 整個(ge) 長江流域的防洪問題，那是不可能的。

　　先支後幹，還是先幹後支，這要根據具體(ti) 情況，沒有特定的理由說必須是先幹後支，還是先支後幹。實際上修水庫完全按照先支後幹不太可能，社會(hui) 經濟的考慮也不太可能。先幹流後支流有什麽(me) 不可以呢？

　　東(dong) 方早報：現在洞庭湖和鄱陽湖正經曆曆史最低水位……

　　陸佑楣：洞庭湖和鄱陽湖的水並不是靠長江幹流給它們(men) 補給的，它自己有自己的來源，它有自己的水係，它幹旱說明它上麵的補給不足，湖泊的上遊也應該有一個(ge) 蓄水庫。水利工程就是為(wei) 了人類可以得到穩定的水源。

　　評估工作沒有建壩紛爭(zheng)

　　東(dong) 方早報：這次為(wei) 了三峽又爭(zheng) 起來了，其實無論怎麽(me) 爭(zheng) ，大壩已經建好了。

　　沈國舫：問題還是這些問題，翻老賬有什麽(me) 用？而且現在很多人說當時很多人反對，我就可以說，我就沒反對。

　　東(dong) 方早報：當時為(wei) 何判斷下來是可以建的呢？

　　沈國舫：我中學時就知道國民黨(dang) 政府邀請了美國的薩凡奇到長江考察，1948年的時候，我們(men) 有個(ge) 校友從(cong) 美國回來給我們(men) 作報告，給我們(men) 講了三峽的設想。我早就接受了這種觀點，而且我知道最早是孫中山提出的。

　　東(dong) 方早報：您實地調研過，哪些地方給了您信心說“三峽工程利大於(yu) 弊”？

　　沈國舫：當時論證和建設的時候我沒有去參與(yu) ，我直接參與(yu) 是後來的階段性評估，以及評估之前我們(men) 工程院承擔了一個(ge) 項目，關(guan) 於(yu) 三峽庫區環境的。當時我是副院長，又是管這攤的，就讓我主持，因此才介入，那時大概是2005年左右。那時大壩已經在蓄水了。

　　東(dong) 方早報：那您說說階段性評估……後來這個(ge) 評估組裏有沒有出現當年對三峽工程爭(zheng) 議的場景？

　　沈國舫：我們(men) 這個(ge) 團隊裏沒有一個(ge) 人反對，300多名院士，包括生態環境專(zhuan) 家等。但是他們(men) 有很多意見，比如要警惕汙染，以及汙染物越來越多，富營養(yang) 化趨勢……2005、2006年我們(men) 提的建議也得到了國家的重視，當時是曾培炎副總理管這個(ge) 事兒(er) ，我們(men) 上去一條建議他就批一條，趕快處理解決(jue) 這些問題，比如建汙水處理廠，以及加強管理和管網係統化等，當時我們(men) 不斷催，政府不斷回答，來促進這些事。

　　東(dong) 方早報：也就是說，到分階段評估時已經沒有紛爭(zheng) ，都是在提建議。

　　沈國舫：對，紛爭(zheng) 都在1988年立項論證的時候。分階段評估的時候要求參與(yu) 評估的人不是當年的介入者，因為(wei) 要求客觀嘛。當然，這名單裏還有當年的參與(yu) 者，但都沒有擔綱主要的位子，主要位子上都是未參與(yu) 者。包括我們(men) 領導小組組長是徐匡迪，徐匡迪當年也沒參與(yu) 過這事兒(er) 。

　　東(dong) 方早報：但是不參與(yu) 的話會(hui) 不會(hui) 導致這些人對三峽的情況不很了解呢？

　　沈國舫：為(wei) 了客觀麽(me) 。所以我們(men) 請了顧問，把錢正英也請了來，他是當時的水利部部長，管論證的事兒(er) 。當年反對的人不多，實際上就那麽(me) 幾個(ge) 人，但他們(men) 的聲音被你們(men) （媒體(ti) ）聽見了。

　　東(dong) 方早報：您怎麽(me) 看該有一個(ge) 怎麽(me) 樣的機構來統籌三峽以及長江全流域的工作？

　　沈國舫：地方上和三峽公司的利益衝(chong) 突，另外，現在等於(yu) 三峽公司還有三峽辦這個(ge) “婆婆”，這裏麵的關(guan) 係我不想介入。我們(men) 說要統一調度，這不是三峽一家的事兒(er) ，要國務院來做。我的看法是：長江委應該要成為(wei) 一個(ge) 更有權力的部門，要國務院監管，副總理兼長江委主任，由副主任主持工作，現在長江辦沒這個(ge) 權威，也指揮不動地方。現在三峽辦是國務院的，它對三峽有發言權，但它是不是能夠調度三峽以外？

三峽功能

　　防洪發電抗旱如何平衡

　　今年長江中下遊地區降雨量極度偏少造成幹旱，這要靠三峽水庫來全部解決(jue) 下遊缺水問題，也是不現實的。實際上三峽在論證的時候首要考慮防洪的功能，沒有要求三峽工程參與(yu) 抗旱的功能，在三峽大壩上沒有設置引水供水的裝置，但發電的水可以下泄，水庫儲(chu) 滿了水以後可以人為(wei) 調控是多放點，還是少放點。

　　東(dong) 方早報：如果一定要權衡三峽的利弊呢？

　　沈國舫：肯定是利大弊少嘛，當時的結論就是利大弊少。問題主要就是我說的三個(ge) 問題麽(me) 。（編者注：指移民、生態環境和災害問題，詳細論述請見早報昨日A4-A5版）

　　東(dong) 方早報：這些問題都是當時預計到的？

　　沈國舫：那是，都是當時規劃的時候預計到的。當然，規劃的時候沒有預計得那麽(me) 嚴(yan) 重，比如當時預計移民70萬(wan) 至80萬(wan) ，後來擴展到100多萬(wan) ，當時移民的花費後來也不斷地追加。因為(wei) 經濟發展了，人民的要求也提高了，花的代價(jia) 自然也提高了。當年預計是移民全部後靠，後來發現不行，要移出去。但我們(men) 覺得移得還不夠，還應該多外移一點，可能對減輕庫區壓力更好。  

　　東(dong) 方早報：三峽集團董事長曹廣晶最近表態：有些改變是必然的。

　　沈國舫：是的，這就是人類必須付出的代價(jia) 。好多生態的積極分子都夢想回到原來的原生態的生活環境，原生態是什麽(me) ？比如中國的森林覆蓋率應該是50%，但是現在不是。現在要養(yang) 活13億(yi) 人口，現在18億(yi) 畝(mu) 耕地都保證不了，還在減少，這18億(yi) 畝(mu) 怎麽(me) 來的？不是開墾林地，就是開墾濕地，都是破壞自然來的。我們(men) 能夠盡量想辦法做得好一點，資源消耗少一點，環境破壞少一點，但要說一點不破壞，那不可能，已經回不去了。

　　早報記者：有人說三峽投資太大，三峽一幹其他投資都得靠邊站。

　　陸佑楣：可以說，實踐的結果證明沒有影響，三峽投資是很大，但分布在17年，每年的投資量就不算大，中國的財力已經到了什麽(me) 程度？已經相匹配了。不像中國寶鋼建設的時候，由於(yu) 經濟實力低，國家為(wei) 了保寶鋼，當時把一些基建項目暫停了……所以很多人不看實際情況。三峽建設實際過程中，哪兒(er) 有出現為(wei) 了三峽把其他工程都撇開？沒有出現，時代不一樣了，改革開放後中國的經濟實力很強了。

　　早報記者：有很多人覺得這是三峽公司出於(yu) 自身水電利益的考慮。

　　陸佑楣：水電利益是誰的利益？這要弄明白。水電利益就是國家為(wei) 了要獲取能源，火力發電要大量燒煤，造成大氣汙染，挖煤還要死人。現代人的生活一天也少不了能源，電主要從(cong) 哪兒(er) 來？一個(ge) 是火電，另一個(ge) 就是水電。

　　早報記者：現在防洪出現新情況了，現在中下遊普遍旱，怎麽(me) 解釋？

　　陸佑楣：這就要講水資源。地球上的水資源是永恒的，因為(wei) 大氣環流造成的水循環是平衡的，但降雨掉到地麵上的時空分布是不同的，今年長江中下遊地區降雨量極度偏少造成幹旱，這要靠三峽水庫來全部解決(jue) 下遊缺水問題，也是不現實的。實際上三峽在論證的時候首要考慮防洪的功能，沒有要求三峽工程參與(yu) 抗旱的功能，在三峽大壩上沒有設置引水供水的裝置，但發電的水可以下泄，水庫儲(chu) 滿了水以後可以人為(wei) 調控是多放點還是少放點。最近三峽水庫天天放一萬(wan) 多（立方米每秒）流量，而真正上麵來的水才8000-9000立方米每秒，在這種情況下，來水量小放水量大，就是多給下遊多供點水，使得下遊的城市取水口可以抽上水。從(cong) 防洪抗旱來講，三峽水庫比原來預計的還要好。本來長江在最枯水季，在三峽壩址處隻有3000多（立方米每秒）流量，有了三峽水庫的調節，可以保證最小下泄流量不低於(yu) 5000（立方米每秒）流量，現在實際上在下遊幹旱情況下三峽放了1萬(wan) 多立方米每秒流量。

　　早報記者：但這樣不就影響三峽發電了麽(me) ？

　　陸佑楣：但是現在因為(wei) 總的水量不大，才1萬(wan) 多（立方米/秒）流量，可以通過發電機發電，之後再下泄。本來是希望多存點多用些時間，現在提前放水，等於(yu) 提前一點發電，矛盾也不算太大。水庫具有調蓄功能，下遊要用水時，這個(ge) 時候放水發電，水庫的水位就要下降，是會(hui) 損失一點電量，但損失不大。有了一個(ge) 三峽水庫，就可以人為(wei) 控製，需要時就可以給下遊多補水，緩解當前的旱情，是很好的調節手段。

　　早報記者：三峽設計的主要功能是防洪，如何平衡與(yu) 發電的關(guan) 係？

　　陸佑楣：三峽工程始終是以防洪為(wei) 首要目標的。對三峽集團公司來講，發電是有收入的，防洪是沒有收入的，所以是公益性和效益性相結合的。另外還有通航，三峽的大壩把水位抬高了113米，這樣的話，本來河道很淺，彎道也很多，航運效益不高，把水抬高後，河麵變成一個(ge) 水庫，流速也減緩了，通航效益大大提高。三峽建設前每年通航能力隻有1000多萬(wan) 噸，現在去年已經達到6000萬(wan) 噸以上了，還可以增加。

　　早報記者：其實有爭(zheng) 議也是必要的。

　　陸佑楣：對，有爭(zheng) 議和反麵意見更引起建設過程的重視，三峽有個(ge) 泥沙專(zhuan) 家組，成立了十幾年，每年都做監測，一個(ge) 個(ge) 河段，重慶的村莊，都仔細看，三峽庫區建了完備的地震監測台網，嚴(yan) 密監控。

　　後三峽時代

　　掛個(ge) 三峽的名義(yi) ，就可以問三峽拿錢了？

　　（三峽後續工作可能還要投入1300億(yi) ）這個(ge) 就沒道理了，好像三峽還要投資多少，你自己該做的事情就要做，沒有三峽工程河道也要整治，取水口也要現代化，有的地方像鄱陽湖、洞庭湖湖口要修個(ge) 閘，這個(ge) 都是你地方該做的事情。重慶說是為(wei) 了城市化要再搬遷幾百萬(wan) 人，那是你重慶自己的規劃，三峽庫區淹沒的地方都已經賠償(chang) 了、解決(jue) 了。但他們(men) 要掛個(ge) 三峽的名義(yi) ，就似乎可以問三峽拿錢了。

　　東(dong) 方早報：這次國務院《三峽後續工作規劃》您怎麽(me) 看？

　　沈國舫：這個(ge) 規劃是根據我們(men) 出的階段性評估報告提出來的，他們(men) 是根據這個(ge) 報告來做的，他們(men) 要我們(men) 做這個(ge) 規劃，我們(men) 就說我們(men) 已經做了，把意見已經提出來了，整個(ge) 評估報告一大本，也是公開對外出售的。規劃就是基於(yu) 這個(ge) ，我們(men) 提出的建議成為(wei) 規劃的基礎。

　　陸佑楣：最近好幾個(ge) 風波，一個(ge) 關(guan) 於(yu) 三峽集團公司的財務審計，其實沒有太大的問題，17個(ge) 央企把三峽公司排在第一位，我已經不擔任行政職務，我看了媒體(ti) 講的，也就是為(wei) 員工解決(jue) 一些房子先墊資。水電人由於(yu) 工作需要，家搬來搬去的，企業(ye) 考慮到職工的住房需求，所以先墊資，集中購置買(mai) 一些房子，待職工購買(mai) 後再償(chang) 還，這個(ge) 也很正常。第二個(ge) 問題是國務院開了一個(ge) 常務會(hui) ，批準了三峽後續工作規劃。其實就三峽工程本身來講，如同世界上任何一個(ge) 工程，達到了預期的目標，它的工程就算是完成了，完了以後可能會(hui) 遺留一些問題，或者在這個(ge) 範圍之外的，包括有人說你三峽水庫蓄水導致上海海水倒灌、鹹潮，我1934年出生在上海一直到1952年離開，每年夏天台風一來，喝的水就是鹹的，這有什麽(me) 大驚小怪？再說海水倒灌，肯定跟三峽無關(guan) ，下泄的流量比天然的流量還大，海水倒灌影響生活飲用水……河流每個(ge) 入海口都有這樣的問題。

　　後續工作裏也有很多利益分配的問題。本來在長江中下遊，三峽工程以外還需要做一些工程，長江的治理不能隻靠一個(ge) 工程，三峽水庫讓下泄的水變清，致使下遊的河道切深，這樣雖然泥沙少了，但是水位會(hui) 有所下降，所以需要做一點工程來解決(jue) 這個(ge) 問題，這些都是可以解決(jue) 的。

　　東(dong) 方早報：是不是說國務院出台這個(ge) 規劃就是間接承認三峽有問題？

　　陸佑楣：不是的。但我不太讚成叫三峽的後續工作，原來說是叫後續工程，我在一次會(hui) 上反對了，我說這叫什麽(me) 後續工程，一個(ge) 工程完了就是完了，三峽兩(liang) 個(ge) 字掛在前麵也不合理，其實有些和三峽工程沒太大關(guan) 係，自己該做的事情你要做，地方經濟發展也想從(cong) 三峽拿錢……比如宜昌要造橋，也要三峽集團出錢。現在名目很多。三峽集團是國企，幹三峽的過程是國家出了錢的，這個(ge) 錢就是建立三峽建設基金，每度電征收四厘到七厘錢，全國人民都交了，然後集中起來作為(wei) 三峽資本金，這個(ge) 數字很大，每年就有40億(yi) 左右，到2009年已停止。三峽工程的整個(ge) 投資，國家財政出了40%左右，向銀行貸款約40%，三峽集團公司自己創造的價(jia) 值，就是在建設期就已經開始發電、賣電所得到的效益大概占投資的20%，把三峽工程建起來了，最後三峽工程總投資1800億(yi) 左右，裏邊一半以上用在移民身上。

　　東(dong) 方早報：有專(zhuan) 家不是很讚同“後三峽”這個(ge) 提法……

　　沈國舫：是的，當時我們(men) 沒有提出來要成立一個(ge) 後三峽的行動或者組織，但是三峽辦是願意幹這個(ge) 事兒(er) 的，不然的話三峽辦就得撤銷了。但是三峽確實有很多工作要做，所以可以有兩(liang) 個(ge) 選擇：一個(ge) 是三峽辦繼續存在下去來協調這個(ge) 事兒(er) ，一個(ge) 是放給地方讓地方上做，地方上也得做這個(ge) 事兒(er) 。到底哪種方式合適？中央直接抓，還是放到地方？那就兩(liang) 種不同看法，這我不加評價(jia) 哪個(ge) 更好，可能由時間證明。國家很重視，現在是三峽辦也搞了，也撥了很多經費，現在也搞得不錯。但是，當時我們(men) 沒有主張要做“後三峽”，因此我們(men) 這個(ge) 規劃不涉及這個(ge) 事兒(er) ，所以我們(men) 最後也不參與(yu) 。

　　東(dong) 方早報：有100萬(wan) 移民主要是靠後搬遷，有說法是靠後的地理環境都不是很好，都是山區……

　　沈國舫：是啊，都是山區啊，而且山越來越陡，要靠後開地肯定沒門兒(er) ，都是退耕的地。所以現在正在搞新的產(chan) 業(ye) 帶。主要有幾個(ge) 開發門路：比如搞柑橘帶，柑橘產(chan) 業(ye) ，這也得有一個(ge) 過程……

　　東(dong) 方早報：前不久采訪盧耀如院士，他的意思是說要防止移民回遷，以及城市化帶來的環境危機，可能會(hui) 影響到三峽庫區。

　　沈國舫：還沒有嚴(yan) 重到這種程度。如果這些人你不給他安排好出路，亂(luan) 開墾農(nong) 田，亂(luan) 開山，那就會(hui) 破壞森林、破壞草地，破壞植被……但現在不允許他們(men) 這麽(me) 做，因此才有生產(chan) 門路小的問題，才有致富有困難的問題。重慶也在想辦法如何吸收這些人就業(ye) ，現在最好的辦法就是用培訓的途徑來移民，把年輕的一代都招去各種各樣的培訓學校、技工學校等，再分散到全國各地就業(ye) ，一般這些人出去也就不想回來的，然後慢慢地一個(ge) 個(ge) 家庭就出去了……現在這是最好的途徑，但這也是需要時間的。

　　東(dong) 方早報：移民問題要處理好難度很大，比如聽說新安江水庫的移民，至今還有上訪的。

　　沈國舫：那是沒辦法，當時移民安置得不好，那時是下了命令你就得走，現在已經不一樣了，國家經濟也有能力，人民群眾(zhong) 的意願也表達得比較明白了，不是那個(ge) 時代……從(cong) 三峽工程後，所有的移民工作都要求做得更好。所以從(cong) 水利部門來說負擔很重，比如，後來向家壩的移民投資要占整個(ge) 工程投資的一半以上。要求高了，過去幾萬(wan) 塊一戶，現在幾十萬(wan) 一戶……

　　東(dong) 方早報：有媒體(ti) 報道接下去的後續工作可能還要投入1300億(yi) 元，甚至1700億(yi) 元。

　　陸佑楣：所以這個(ge) 就沒道理了，好像三峽還要投資多少，你自己該做的事情就要做，沒有三峽工程河道也要整治，取水口也要現代化，有的地方像鄱陽湖、洞庭湖湖口要修個(ge) 閘，這個(ge) 都是你地方該做的事情。重慶說是為(wei) 了城市化要再搬遷幾百萬(wan) 人，那是你重慶自己的規劃，三峽庫區淹沒的地方都已經賠償(chang) 了、解決(jue) 了。但他們(men) 要掛個(ge) 三峽的名義(yi) ，就似乎可以問三峽拿錢了。

　　東(dong) 方早報：但是像三峽公司作為(wei) 央企肯定要考慮企業(ye) 效益，但又作為(wei) 水利樞紐，他同時要承擔中下遊很多任務，如何平衡其間的利益？

　　陸佑楣：三峽工程的防洪和改善航運都是社會(hui) 效益，三峽公司隻是通過銷售電量獲得經濟效益。所以這個(ge) 利益的平衡就要政府來劃定，三峽集團產(chan) 生的效益，除了還清所有的貸款是它的責任，該補償(chang) 地方的也要補償(chang) ，還有一部分用於(yu) 擴大再生產(chan) 。  

　　東(dong) 方早報：後續移民問題的核心是什麽(me) ？

　　陸佑楣：讓當地自己發展，社會(hui) 財富要合理分配。我主張三峽電價(jia) 提高5分錢，從(cong) 受益地區提取，長期注入庫區發展。但目前未做到，我提過好幾次。

　　東(dong) 方早報：三峽有沒有壽命？

　　沈國舫：我們(men) 說的壽命是它能夠發揮防洪作用有多少時間，因為(wei) 現在220億(yi) 立方米的庫容慢慢地會(hui) 泥沙堆積，一年兩(liang) 年後可能會(hui) 縮小，別的水庫都是年齡大了庫容越來越小，小到最後不能發揮防洪作用。這次我們(men) 評估得出的結論是：三峽100年之內(nei) 沒有問題，即能夠維持220億(yi) 立方米庫容的能力沒有問題。理由：一個(ge) 是泥沙量本來就小；二是上麵的水庫擋掉了很多的泥沙；三是三峽本身還有排沙的功能。100年以後，那是另外一回事。