Q1：最近聽到、看到過什麽(me) 印象深刻的觀點和現象嗎?

　　劉守英：我最近經曆過一些親(qin) 友的去世，老人、年輕人都有。今天我剛送走的我的好友、經濟學家胡必亮;前一段時間，我的母親(qin) 也去世了。在微信群裏，我還見到過三十多歲就離開的人。我們(men) 一方麵能看到人的壽命在延長，但同時也看到很多人突然離去。這很無常。所以最近我思考很多的是死亡的問題。很多中國人避諱它，但當我經曆身邊人離開時，卻發現我們(men) 的很多理論、政策和對死亡的觀念是準備不足的。比如說人在病重、快走時，如何麵對自己是否要被繼續搶救的問題?如果自己和家人都知道搶救沒什麽(me) 意義(yi) 、甚至讓患者很痛苦，這種情況下是否有與(yu) 死亡責任劃定相關(guan) 的法律和製度可以參考?此外，人在臨(lin) 走前還有臨(lin) 終關(guan) 懷問題，等等。這一切都意味著，我們(men) 的社會(hui) 應該有一個(ge) 機製，能更成熟、更理智、更科學地對待人的最後一段。這也是社會(hui) 現代化的一個(ge) 重要表現。很多農(nong) 村現在已經進入老年社會(hui) 了，這也意味著，中國社會(hui) 已經進入到一個(ge) 需要正式地重視老人社會(hui) 問題的階段。有一些農(nong) 村老人走得很痛苦，不光是因為(wei) 缺乏吃穿等經濟問題，而更多是缺乏精神上的依靠。相比西方的老人，中國老人依賴家庭和親(qin) 情，而農(nong) 村的空心化讓他們(men) 無人可依。所以，我們(men) 的社會(hui) 真要進到現代化，有很多細微的事情需要被關(guan) 注。如今我們(men) 的工業(ye) 化、GDP有了很大進步，但在關(guan) 於(yu) 人的細節問題上，還需要有更多關(guan) 注和精力被投入。

　　Q2：談到農(nong) 村老人，我們(men) 也關(guan) 注到那些最早進入城市打工、如今多數已經回到農(nong) 村的“農(nong) 一代”們(men) 。有報道談到他們(men) 其中一些人已經到退休年齡，但無論是回鄉(xiang) 還是留在城裏，他們(men) 都仍然麵臨(lin) 養(yang) 老方麵的困境。您的觀察是什麽(me) 樣的，怎麽(me) 看待他們(men) 的困境?

　　劉守英：第一代農(nong) 民還是跟上了社會(hui) 向前走一步的進程。從(cong) 前他們(men) 一輩子隻有種地、維係家庭兩(liang) 件事，也隻有這一種生活方式可以選擇。改革開放之後，“農(nong) 一代”們(men) 可以選擇離開村莊、在城市裏打工、賺錢、看看外麵的世界。他們(men) 可以換一個(ge) 活法，也有了更多途徑和機會(hui) 改變自己和家庭，也就是“可能性邊界”擴大了。但是，即便他們(men) 有了更多的可能性，我們(men) 這個(ge) 社會(hui) 長期以來還是覺得進城的農(nong) 民最終就應該回到農(nong) 村去。甚至“農(nong) 一代”們(men) 自己也是這麽(me) 認為(wei) 的，他們(men) 在外打工賺錢，很多選擇把錢寄回農(nong) 村去。這也是這代人的特點，他們(men) 與(yu) 農(nong) 村和鄉(xiang) 土的聯係是很緊密的，想要種地、蓋房的觀念根深蒂固。當他們(men) 回到農(nong) 村後，這個(ge) 社會(hui) 原本被擴大的邊界其實又縮回去了。這件事是值得思考的，因為(wei) 現代化講求的是人要尋求外擴的改變模式，而如果人與(yu) 鄉(xiang) 村的粘性一直保持不變，那就是傳(chuan) 統社會(hui) 。我想說的是，應該充分認識到“農(nong) 一代”一整代人對整個(ge) 中國現代化的貢獻。如果他在城裏工作了大半輩子，他的家庭也在城市裏延續，我們(men) 應該給他們(men) 一個(ge) 留在城裏的機會(hui) ，供他們(men) 自主選擇，而不是讓他們(men) 覺得自己隻有回去的命。另外，應該重視已經回鄉(xiang) 的老人的體(ti) 麵問題，不能讓他們(men) “貢獻一生、自生自滅”。因為(wei) 他們(men) 原本是靠傳(chuan) 統的家庭製度養(yang) 老，也就是養(yang) 兒(er) 防老。但現在他們(men) 的兒(er) 孫都在城市，他們(men) 在農(nong) 村隻能自己防老。到了他們(men) 真走的時候，可能隻有一場農(nong) 村的隆重的葬禮，但那隻有外人能看到，他們(men) 能得到什麽(me) 呢?這也是為(wei) 什麽(me) 今天我從(cong) 死亡談起。

　　Q3：您在調研中，是否看到過在哪些農(nong) 村老人被較好地安置?

　　劉守英：在經濟發展水平高的地方相對會(hui) 好一點，那裏有一些老人聚會(hui) 、聊天的場所，這很重要。在有些地方，我見過農(nong) 村老人們(men) 一起打麻將和看老影片。實際上，在整個(ge) 中國範圍內(nei) ，老人的經濟保障是個(ge) 問題;但在更多時候，原本影響一個(ge) 人、一個(ge) 家庭的貧困問題，到人老之後不是最重要的，缺乏陪伴和照護等問題才是。比如我在浙江見到過很多文化禮堂有老人們(men) 聚集，這種公共空間就是在解決(jue) 這類問題。另外，我在江西省餘(yu) 江縣的宅基地製度改革的過程中看到，有一些村子把原本被個(ge) 人擠占的公共空間騰出來派給老人們(men) 一起種菜，老人們(men) 還在其中一家的房子裏一起做飯、吃飯。這就保障了參與(yu) 老人的吃飯和溝通問題。為(wei) 什麽(me) 吃飯的問題這麽(me) 重要?因為(wei) 農(nong) 村老人的兒(er) 孫基本都不在身邊，老人因為(wei) 這個(ge) 也就沒有原來家的感覺，行為(wei) 也就變得不那麽(me) 健全。比如，如果隻有他一個(ge) 人，他就不會(hui) 每天認真做三餐飯，常見的情況是早上出門幹活、九十點鍾吃一頓，再留一些晚上吃，那他們(men) 的生活質量就這樣下降了。所以餘(yu) 江這種讓老年人自助解決(jue) 吃飯問題的方式是有效的。事實上，想要解決(jue) 現在的農(nong) 村養(yang) 老問題，非常正式的製度都不可持續，純市場化的行為(wei) 也一樣。因為(wei) 農(nong) 村老人太分散了，一旦做規模化的養(yang) 老院等舉(ju) 措就不經濟，對於(yu) 市場來說掙不到錢，財政投入也很難長期保證來源。比較好的方式還是在農(nong) 村有人自發地想辦法。除了這個(ge) ，老人在農(nong) 村的基本經濟保障也要完善，這讓他們(men) 不再需要問兒(er) 女要錢、有了尊嚴(yan) 。另外，農(nong) 村老人的勞動力利用也很重要，因為(wei) 多數“農(nong) 一代”回到農(nong) 村時還是能幹活、想幹活的。現在農(nong) 村的農(nong) 業(ye) 普遍規模化、機械化，他們(men) 能幹的不多，就有了很多閑暇時間。上個(ge) 月我去陝西安康的秦巴山區，發現有一些原本在沿海地區的毛絨玩具廠內(nei) 遷到了這裏的村裏，回鄉(xiang) 的、原本沒出去的農(nong) 民在接受培訓後可以進廠幹活。我們(men) 整個(ge) 內(nei) 地對於(yu) 承接發展中的製造業(ye) 還有很多機會(hui) ，農(nong) 民也因此不用去沿海打工了。

　　Q4：相比第一代農(nong) 民，“農(nong) 二代”麵臨(lin) 什麽(me) 問題?

　　劉守英：還是那個(ge) 是否有權選擇留在城市的問題。相比“農(nong) 一代”，“農(nong) 二代”很多是80後，其中一些十幾歲就來城裏打工，與(yu) 城市的聯係更深，他們(men) 的預期也是想在城市體(ti) 麵地落腳。在城裏工作20多年後，他們(men) 也快五十歲了，很快他們(men) 也要麵對和上一代一樣的問題：我的命是不是就該回農(nong) 村?這影響著他們(men) 對自己、對家庭和孩子的規劃。這其實都是現代化的重大問題，城市化、工業(ye) 化還是國家現代化的歸宿，這樣社會(hui) 才能不斷進步，而不能讓大量的人都留在農(nong) 村。所以說，我們(men) 現在不能籠統地說要讓農(nong) 民市民化，最關(guan) 鍵的問題就是能不能給他們(men) 留在城市的選擇，製度性的戶籍、住房、孩子教育等問題能否被妥善地解決(jue) 。比如“農(nong) 二代”麵臨(lin) 最主要的是孩子教育的問題。首先農(nong) 村戶口的孩子在城裏沒法選擇好的教育，另外在中考階段他們(men) 就需要回到老家考試了。在這種情況下，一個(ge) 來城市務工的農(nong) 村人和家庭是沒法安心在城市落下來的。這為(wei) 很多社會(hui) 問題埋下了隱患，比如說留守兒(er) 童的成長和照護問題。很多農(nong) 二代也因為(wei) 孩子被再次拉回農(nong) 村了。住房是另一個(ge) 同樣重要的問題。剛進城務工的農(nong) 民往往在城市買(mai) 不起房子，也租不起多數價(jia) 格較高的房子，很多人就去到了城中村落腳，而現在很多城中村在經曆整改後也消失了。目前低租金的保障性租賃房是沒有向農(nong) 村進城務工人員開放的，這種製度和權利的不完善讓農(nong) 民沒法體(ti) 麵地在城市待下來。

　　Q5：如果多把農(nong) 二代往城市“拽”，要如何看待農(nong) 村日益空心化的問題?

　　劉守英：在社會(hui) 的現代化進程中，農(nong) 村的人變少、農(nong) 業(ye) 在經濟中占比降低是規律。一個(ge) 社會(hui) 的農(nong) 村人口保持太高的比例，這是社會(hui) 的問題。進城務工的農(nong) 村人體(ti) 麵地在城市留下來之後，鄉(xiang) 村和農(nong) 業(ye) 都可以聚集，農(nong) 業(ye) 也可以規模化。而對於(yu) 已經回到農(nong) 村的“農(nong) 一代”的養(yang) 老問題，就應該回到我上麵提到的保障措施。但是我們(men) 應該把農(nong) 二代往城裏拉，而不能讓他們(men) 再次被動地被推回農(nong) 村。

　　Q6：相比大城市，介於(yu) 城市和鄉(xiang) 村的縣城似乎可以作為(wei) 一個(ge) “中間地帶”供農(nong) 村的務工人員選擇。這裏讓他們(men) 既方便去到城市，也能回農(nong) 村照顧家人。您覺得這種有產(chan) 業(ye) 的縣城是否應該被推廣，它平衡城鄉(xiang) 之間“中間性”的作用是否該被強調?

　　劉守英：這件事我比較猶豫。縣城確實是農(nong) 民城鄉(xiang) 轉換的重要樞紐：農(nong) 民進城之前可以先在縣城落腳，到了退休的年齡又不想回鄉(xiang) 也同樣可以選擇縣城。但是如果把縣城設計成一個(ge) 農(nong) 民去城、回鄉(xiang) 的必由之路，這是否符合現代化的規律，我是不確定的。我目前認為(wei) ，還是可以保留縣城這個(ge) “城鄉(xiang) 通道”，也就是農(nong) 民在去城、回鄉(xiang) 的途中可以選擇生活成本低、生活方式接近鄉(xiang) 村、交通便利的縣城。但隻是作為(wei) 一個(ge) 選擇，而不能是必由之路。現實中很可能存在這樣的情況：一個(ge) 農(nong) 民在北上廣工作40年，他自己也願意留在一線城市養(yang) 老，但是政策和現實不允許，他也不想回到農(nong) 村生活，因此選擇了縣城。但如果他有機會(hui) 留在大城市，他不一定會(hui) 做出這個(ge) 選擇。除此以外，縣城不能支撐太多的產(chan) 業(ye) 和經濟活動，在縣城大量投資是不經濟的。大城市就不一樣，產(chan) 業(ye) 集聚就能推進創新。所以需要保證把縣城的公共基礎設施做好，讓它能是一個(ge) 體(ti) 麵的、能好好生活的地方。但它終究難以替代大城市。

　　Q7：和西方相比，東(dong) 亞(ya) 其他國家的鄉(xiang) 村轉型，對於(yu) 中國來說有什麽(me) 借鑒意義(yi) ?

　　劉守英：其中一個(ge) 重要的啟發，就是需要保留村落，讓它作為(wei) 一種製度、一種空間能夠被留存下來，這很重要。日本的鄉(xiang) 村麵貌就保留得比較好，即便他們(men) 的鄉(xiang) 村也沒有太多人，有也多數都是老人，但是有基本的公共設施。其實也不用搞過頭，例如不用重投資在村裏新建工廠，但可以開一趟能到達偏遠農(nong) 村的慢火車，從(cong) 村裏出去的人能夠在需要時方便回去。和西方的大麵積、農(nong) 業(ye) 長期規模化生產(chan) 、農(nong) 戶作為(wei) 基本單位的農(nong) 場相比，中國的農(nong) 村是由一個(ge) 個(ge) 小家庭組成的，它們(men) 緊緊地依附於(yu) 村落，也有一種公共文化。其實農(nong) 民到了第二代、第三代，都不會(hui) 和農(nong) 村斷根的，他們(men) 春節、清明節還會(hui) 回去。如果村裏有好的基礎設施、交通便利，同時還能保留好的公共空間、文化和人情，這種“根”還會(hui) 延續。打個(ge) 比方，每到節假日，他們(men) 可以把自己的村子當成“詩和遠方”，作為(wei) 一個(ge) 休息的地方。這樣短期回鄉(xiang) 的人多了，農(nong) 村的人氣也會(hui) 起來。現在的返鄉(xiang) 者多是回村給自己家蓋一棟房子，人和房子都分散、原子化。由於(yu) 村裏的環境不好，他們(men) 每年也隻回去住幾天，鄉(xiang) 村的空間和文化也就衰落了。不過，我們(men) 確實也沒有精力把所有村落都這樣規整。可以把周圍的村子聚集成為(wei) 一個(ge) 有特色和生活的區域，讓返鄉(xiang) 人對於(yu) “回到家鄉(xiang) ”有感知，這可能比“回到老屋”更重要。這種聚集也有利於(yu) 緩解現在分散的村落沒有人氣的問題。

　　Q8：看您關(guan) 於(yu) 幾十年前農(nong) 村人進城的回憶，有不少是通過同鄉(xiang) 相互幫扶達成的。到了這幾年，年輕進城務工者似乎和之前不一樣，他們(men) 的生活非常原子化。2023年，我們(men) 也痛心地看到幾位農(nong) 村年輕人在張家界相約跳崖的悲劇。您如何看待這種變化?

　　劉守英：中國的城市中一直有一種現象，就是一個(ge) 產(chan) 業(ye) 由一個(ge) 村的人壟斷的情況，比如全村人都在一個(ge) 城市裏開出租、做鋁合金門窗等等，這也是中國家庭和家族製度的體(ti) 現。中國的傳(chuan) 統文化不是個(ge) 人主義(yi) 的，人是為(wei) 他人而活的，一個(ge) 人越能幹，對家人、他人的責任就越大。現在來到城裏的年輕人是新一代，90後、00後。傳(chuan) 統熟人社會(hui) 的邏輯發生了變化，原本的社會(hui) 網絡對於(yu) 他們(men) 來說沒有那麽(me) 強的支撐作用了。數字經濟、獨生子女政策對於(yu) 這種網絡的淡化都產(chan) 生了影響。事實上，陌生人構成的社會(hui) 網絡是現代化的一個(ge) 重要標誌，而傳(chuan) 統文化的標誌是熟人網絡，它強大的力量在中國現代化進程中曾經是一項重要的資源。我們(men) 接下來也想探究一項問題，就是在陌生人網絡已經在中國興(xing) 起的情況下，熟人網絡還能如何維係、有何作用?對身處這種轉型中的年輕人來說，構建新的社會(hui) 網絡是有一定困難的。

　　Q9：有什麽(me) 事是您早年認為(wei) 值得相信，現在想法有改變的?

　　劉守英：我覺得中國社會(hui) 的轉型，就是要慢慢從(cong) 傳(chuan) 統的熟人關(guan) 係裏脫出。過去，我們(men) 認為(wei) 一個(ge) 人成功後需要把大家帶起來，在當時的階段這種觀念是有意義(yi) 的。但是社會(hui) 發展到一定階段，需要每個(ge) 人走向獨立、走向製度化、非人治化，這對於(yu) 社會(hui) 進步非常重要。如今我們(men) 還是能看到中國的很多企業(ye) 仍以傳(chuan) 統的模式運行，一個(ge) 有超強能力的人掌控所有重要事務，這是不對的。不能讓少數人對這個(ge) 社會(hui) 承擔太多責任。西方的現代化也經曆過這種進程，他們(men) 的很多企業(ye) 從(cong) 家族製開始走向了股份製。

　　Q10：您對年輕人有什麽(me) 建議?

　　劉守英 ：不要太脆弱，生活不可能事事順心。現在的年輕人從(cong) 出生以來就經曆了社會(hui) 的高速發展、看到了輝煌的時代，或許認為(wei) 很多好的狀況是應該發生的。但事實上，那並不是理所應當的，我們(men) 這代人就經曆了從(cong) 苦難到輝煌的過程。我還是覺得努力不會(hui) 白費，因為(wei) 如果人完全不努力的話，新的改變的可能性也就不存在了。