導語：過得很愉快，且有尊嚴(yan) ，這正是分流的前提。如果精英一定要通吃，地位、榮譽、物質，一個(ge) 都不能少，其他人就不會(hui) 欣然接受分流，會(hui) 跟你死拚，打得兩(liang) 敗俱傷(shang) ，讓所有人的學習(xi) 變得異化。

　　鄭也夫是北京大學社會(hui) 學係的教授，他剛剛完成一部專(zhuan) 著《吾國教育病理》。他慣以兩(liang) 手寫(xie) 作，一手寫(xie) 純理論的學術著作，如《代價(jia) 論》和《信任論》；一手寫(xie) 批評時事的雜文，如《走出囚徒困境》和《被動吸煙者說》。他的新著結合了兩(liang) 者，既呈現對教育病理的追問，也體(ti) 現了對當下國情的關(guan) 懷。

　　作為(wei) 知青一代人，也夫曾做過九年知青。這段經曆讓他對所處的社會(hui) 非常不滿，青年時代就開始求解不合理現象的來源。這一追問促使也夫後來進入學界，也鑄造了他追求真知的性格。多年前我在人民大學讀書(shu) 時，曾聽到有位老師半開玩笑地稱也夫為(wei) “杠頭”，也就是北京話所謂“較真兒(er) ”的人。既然以問題意識為(wei) 導向，他也就不在乎職稱評定所依據的那些“學術八股”。也夫在訪談時明確說：“文章能否在優(you) 秀的學術期刊發表，我其實無所謂，關(guan) 鍵還是伺候自己的興(xing) 趣。生活當中自己看到些問題，求個(ge) 解就很滿意了。”

　　在受過學術訓練的讀者看來，《吾國教育病理》並不太像嚴(yan) 謹的學術著作，一些細節也未遵守“學術規範”。這部研討教育問題的著作，大量參考文獻卻來自社會(hui) 學、心理學、曆史學，甚至生物學文獻。《吾國教育病理》看似“四不像”，其實“功夫在詩外”，它繼承了也夫一貫“輻輳式”的治學風格。他撰寫(xie) 一部著作，先確定主題和子主題，然後自己找書(shu) 東(dong) 看西看。他無視學科界限，一方麵在每個(ge) 領域都不如專(zhuan) 家精通，另一方麵在每個(ge) 領地都顯示出“通人”的智慧。他自稱更重視寫(xie) 書(shu) ，不重視論文，因為(wei) 後者要伺候很多“八股”規矩和學界同仁的品位。

　　子曰：“述而不作”，也夫則喜歡先述後作。他在北大開設“教育社會(hui) 學”選修課，至今已經講過三四輪。他一邊教學相長，一邊閱讀積累。據也夫講，出於(yu) 對中國教育的強烈不滿，當初開設這門課的時候急了一點，準備不充分的情況下就開始上課。其間時有事情攪擾，最後成書(shu) 卻費了些周折。此書(shu) 由解析“素質教育”概念開始，分作兩(liang) 大篇章。作者一邊反思中國教育之痛，一邊也積極考慮應對之策。為(wei) 緩解高考競爭(zheng) 之慘烈，他開出了“分流”的藥方；為(wei) 保護創意天才之成長，他提出了“放權”的建言。

　　采訪也夫是一項很有挑戰性的工作，因為(wei) 學者的世界不同於(yu) 常人的世界，進入他們(men) 的天地要費力“爬上巨人的肩膀”。在采訪中，我嚐試著將也夫引向不同方向，與(yu) 其他觀點產(chan) 生碰撞。然而，他似乎更願意遵循自己的邏輯，闡述中國教育當下的病理。在采訪開始，我故意問他中國教育有無特別值得肯定之處。直到訪談結束，也夫思索再三，還是沒有回答這個(ge) 問題。既然乏善可陳，我們(men) 就來聽聽他的批判之言吧。

　　訪談

　　問=經濟觀察報

　　答=鄭也夫

　　高中學習(xi) 催生厭學和焦慮

　　問：我和你這代的老師交流，不少人反映，比起你們(men) 那一代，現在的大學生讀書(shu) 很少。不知道你有沒有類似的體(ti) 會(hui) ？

　　答：這似乎是現在學生的普遍特征，有中國獨特的原因，也有世界共通的原因。共通的原因包括信息時代各種媒體(ti) 提供的短平快資訊，使人們(men) 不願再啃大部頭的書(shu) 籍。中國獨特的原因在於(yu) 高中階段的教育“異化”。一個(ge) 人接受教育的整個(ge) 過程中，個(ge) 性、想象力和世界觀的形成都是在高中時期起步的。一個(ge) 人在高中時從(cong) 少年變為(wei) 青年，心智開始成熟，逐漸感知社會(hui) ，並為(wei) 某些事情而著迷。舉(ju) 例來說，曹禺寫(xie) 作的興(xing) 趣是在南開中學培養(yang) 的，沒有南開中學就沒有曹禺。本該遭遇頭腦風暴的階段，我們(men) 的孩子卻整日埋頭複習(xi) ，過了這個(ge) 村沒這個(ge) 店了。最令人遺憾的事情，就是整整一代青少年高中時代的嚴(yan) 重異化。比如，我們(men) 院係大都是文科生，畢業(ye) 的時候大家一起吃飯喝酒聊天，我考他們(men) 幾句唐詩宋詞，這些學生基本不如我熟悉，除了一個(ge) 學生——他後來考取了國學院的博士。這些人都受過高考的嚴(yan) 重摧殘。我說到的詩詞多數是他們(men) 學習(xi) 和背誦過的，隻是高考後迅速清盤了。

　　問：大學教育不能扭轉這種異化趨勢嗎？

　　答：人們(men) 在十六歲和二十歲時的衝(chong) 勁兒(er) 有很大差別，扭轉不了高中時候養(yang) 成的學習(xi) 慣性。一些人十幾歲上高中，養(yang) 成了學習(xi) 的慣性；這種慣性不是自己琢磨，培養(yang) 興(xing) 趣，而是努力打理分數和作業(ye) 。中學時期學習(xi) 被逼著，到大學應該換種學習(xi) 方式。而他們(men) 進了高校，又沒有人指點及時轉向，結果很大比重的人不能及時轉向。

　　除了學習(xi) 慣性，大學教師的講課魅力也是一大問題。我們(men) 的高校裏充斥著很多平庸的教師，激發不起學生的學習(xi) 興(xing) 趣。高中生不太會(hui) 找自己的興(xing) 趣，因為(wei) 接觸的學科和信息有限。到了大學開始接觸一些的時候，平庸的老師又特別多。有一些老師學術水平也還行，但是講課內(nei) 容非常八股，容易培養(yang) 功利之徒，而非誘發興(xing) 趣。這些因素也導致另一批人不能很好地轉向。

　　問：你在北大任教多年，那裏的學生應該說是中國最優(you) 秀的一批人，你覺得他們(men) 這批通過高考選拔上來的學生創造力如何，有沒有被考試製度削弱？

　　答：從(cong) 道理上說，我覺得應該是肯定的，但很慚愧，我缺乏親(qin) 身接觸。雖然我每天給本科生上課，其實跟本科生的接觸並不密切。我對研究生的了解超過本科生。就我接觸研究生的印象來看，我猜想一些最優(you) 秀的本科生可能沒有考上研究生，因為(wei) 研究生考試本身設計就很拙劣，不然可能是另一批人被錄取

　　問：保送生如何呢？他們(men) 應當說壓力比較小。

　　答：現在保研主要看綜合分排名，這種指標也很糟糕。我提出在保研前要求學生完成畢業(ye) 論文，根據論文質量保研。因為(wei) 畢業(ye) 論文比綜合成績更能體(ti) 現一個(ge) 學生的研究水平，也更能看出學生的想象力、創造力和查找資料能力，而不是單純的考試能力。保研和考研的區別僅(jin) 在於(yu) ，前者考多次試，後者考一次試，都不敢令人恭維。理論上老師推薦是很可靠的，如果有些老師長期同某個(ge) 學生接觸，應當比較了解他。可這個(ge) 辦法由於(yu) 誠信的原因，在中國無法施行——我們(men) 麵試時，看都不看推薦信。

　　問：茅於(yu) 軾先生最近出了一本書(shu) 《中國人的焦慮從(cong) 哪裏來》。我看到你博客上也寫(xie) 過一篇有關(guan) 的文章。我想問目前的教育現狀如何導致了國人的焦慮？

　　答：我們(men) 驅趕著大批學生上高中參加高考，本不應該做這樣的製度安排，而應該以種種製度安排較早地分流。高教擴招是政治家們(men) 采取的教育政策，這一製度安排的合理性是令人存疑的。它其實是一個(ge) 障眼法，在此之下各階層都覺得擴招符合自己家庭的利益，政治家因而可以獲得各個(ge) 階層的喝彩。底層的人覺得如果不擴招，我的孩子上不了學，中上層的人也會(hui) 想，我的孩子可以上更好的學校。

　　其實擴招隻是將競爭(zheng) 延後了。原來招生很少的時候，你的孩子考上大學，幾乎意味著他可以找到很不錯的工作。擴招以後你的孩子上了大學，並不意味著他可以找到一份不錯的工作。他必須讀更好的學校，或是擁有更高的學曆，於(yu) 是延遲了競爭(zheng) 。驅趕更多的人參加高考，引發了多米諾骨牌效應。現在你要提高社會(hui) 地位，比拚的是名校和高學曆。由於(yu) 更多人參加競賽，雖然某些人天分很高，他們(men) 想考北大清華，能力差一點的人還是會(hui) 對他們(men) 造成很大壓力。因此，每個(ge) 人學習(xi) 的壓力，包括尖子生，在擴招以後並沒有緩解，更多人產(chan) 生了巨大的焦慮。

　　青少年在學習(xi) 成長過程中，應該感到身心愉悅才對。他們(men) 應該玩很多自己想玩的遊戲，包括智力遊戲，應該在這樣的過程中成長。可是我們(men) 讓青少年很早就變得很功利。他們(men) 要考大學，而且要考好大學，在這種壓力下拚命學習(xi) 。一個(ge) 孩子甚至考不上名牌大學就是失敗，我們(men) 整個(ge) 製度造就了大批失意者。

　　分流製度難以實施

　　問：你在《吾國教育病理》中闡述了分流的解決(jue) 方案，這一思路是如何產(chan) 生的？在中國現實中存在哪些障礙？

　　答：通過了解各國教育道路的選擇，再結合中國教育的問題，我認為(wei) 中國教育的主要問題是競爭(zheng) 過於(yu) 慘烈。這形成了一個(ge) 態勢，也就是我們(men) 通常所說的囚徒困境。素質教育不是靠某個(ge) 人或某個(ge) 機構端正認識就可以解決(jue) ，大家都擠公共汽車，上下車的效率很低，但是不擠永遠站著，永遠上不去。素質教育的謬誤在於(yu) 以為(wei) 靠某個(ge) 人或某個(ge) 機構端正認識就可以改變現行教育。緩解競爭(zheng) 要釜底抽薪。

　　德國人在孩子十歲時就開始分流，早分流應該是正確的選擇——不要讓這麽(me) 多人陪綁“科舉(ju) ”，有些人可以走別的道路。反觀中國現實，我認為(wei) 我們(men) 眼下由於(yu) 三大障礙實行不了分流。

　　首先我們(men) 辦不了德國那麽(me) 優(you) 秀的職業(ye) 學校。德國的職業(ye) 教育是雙軌製，學生多一半的時間在車間裏學真本事，少一半時間在課堂上學，雙軌有機結合。而我們(men) 的學生學習(xi) 三年，隻在最後一個(ge) 學期去實習(xi) 。德國學生從(cong) 第一年開始每周都是“半工半讀”——兩(liang) 天在教室裏學知識理論，三天在車間裏學習(xi) 實幹經驗。這樣學出來是真本事，就業(ye) 也更有保證。讀大學的人畢業(ye) 找工作反而更有風險。

　　此外還有一個(ge) 重要區別。德國學生進職業(ye) 學院出於(yu) 自願，我們(men) 是被中考淘汰的學生才讀中等職業(ye) 學校。從(cong) 微觀上說，我們(men) 的職校辦得不好，吸引不了學生。而宏觀的原因在更多程度上決(jue) 定了職業(ye) 學校的失敗。現在社會(hui) 階層結構越來越走向金字塔形，而非中間階層大的棗核型社會(hui) 。在中間階層較大的棗核型社會(hui) ，擺脫底層地位的捷徑是進入社會(hui) 中層。而在金字塔社會(hui) 中，因中間層的狹小，幾乎不成為(wei) 一條道路。而中國基層的農(nong) 村少年早看明白了，他要是變成技工，還是一個(ge) 最底層的人，手藝好又有什麽(me) 用？他連城市戶口也沒有，城市有多少福利與(yu) 他不相幹。所以農(nong) 村孩子早就看清楚了，他要擺脫社會(hui) 底層地位，隻有做比較靠上的城市白領，沒有中間層可以選擇。為(wei) 從(cong) 底層跨越到上層，他隻能參加高考，進入職業(ye) 學校根本沒有用，除非不得已才進入。為(wei) 什麽(me) 我們(men) 分不了流？農(nong) 村孩子聰明，你忽悠不了人家。這第一個(ge) 障礙牢牢地阻擋了我們(men) 的分流改革。

　　第二個(ge) 障礙就是獨子國策。雖然計劃生育從(cong) 毛澤東(dong) 時代已經開始，結出果實是在後毛時代。比如我1950年出生，我同學家裏經常有四五個(ge) 孩子。那個(ge) 時候，有的孩子沒有潛力也沒有讀書(shu) 興(xing) 趣，有的孩子有潛力也有興(xing) 趣，家裏因為(wei) 錢包約束，就讓有些孩子讀書(shu) 有些不讀。分流便在家庭層麵完成了。現在家庭隻有一個(ge) 孩子，無論如何也要讓他爭(zheng) 取讀大學，完全不考慮興(xing) 趣和潛力，甚至他自己不願意也要施加壓力讀。

　　我書(shu) 裏舉(ju) 了很多傳(chuan) 統社會(hui) 的例子，比如曾國藩的家庭。曾家五兄弟，就出了一個(ge) 進士，一個(ge) 秀才，剩下有的兄弟一次也不考，有的兄弟隻考了一兩(liang) 次。曾國藩的年齡比他的二弟大九歲，他二十七歲就中了進士，按理說完全可以照顧弟弟們(men) ，但是有的弟弟們(men) 不願參考了。另外像清朝的狀元張謇，他在二十歲上下的時候，家裏做了一個(ge) 選擇。他家經濟情況不太好，隻能供一個(ge) 孩子讀書(shu) 。他學習(xi) 好，走了科舉(ju) 道路，哥哥就不上這條道了。

　　毛澤東(dong) 的家庭也是很典型的例子。毛在長沙讀了七年書(shu) ，而他弟弟毛澤民隻讀過三年。毛澤東(dong) 讀書(shu) 的費用相當程度上是毛澤民掙來的。毛家內(nei) 部完成分流，澤民願意理財，幫助打理家事。曾國藩的二弟，曾國潢也很願意理家，不願出去讀書(shu) 考科舉(ju) 。現在獨子家庭做不了分流，家長就不幹。這第二大障礙阻擋分流，極大地助長高考的激烈程度。

　　鄭也夫：中國教育的症結與(yu) 療救(2)發布時間：2013-07-0209：42作者：鄭也夫，田方萌/采字號：大中小點擊：1199次

　　問：中國很多農(nong) 村家庭還是有兩(liang) 三個(ge) 孩子的，農(nong) 村地區是不是還在延續家庭分流？

　　答：傳(chuan) 統社會(hui) 考科舉(ju) 不是對半開，是一兩(liang) 個(ge) 考，多數不考。現在農(nong) 村即使有兩(liang) 個(ge) 孩子，跟那時候也不一樣。科舉(ju) 時代，很多家庭希望最低限度支持考取一名秀才，他就可以支撐門麵，如見了縣官不必下跪。如朱德家庭有很多孩子，考上一個(ge) 秀才就夠了。我不是說回到多子女時代，我是討論考生太多的原因。極端的獨子政策激發了考生的畸形膨脹。

　　官員不需要高學曆

　　問：還有第三個(ge) 障礙呢？

　　答：中國有很漫長的科舉(ju) 入仕的傳(chuan) 統，改革開放以後幹部聘任製改革，拋開軍(jun) 功和勞模，自然就又撿起這個(ge) 。但是官場入門和晉升強調學曆，做得都很過分，實際上也是對傳(chuan) 統的一種誤讀。

　　科舉(ju) 在曆史上的一個(ge) 偉(wei) 大功能在於(yu) 解決(jue) 合法性的問題，即哪些人有資格獲得上層社會(hui) 地位。一個(ge) 新朝代確立秩序後，成員的社會(hui) 地位不能全靠武力給予，科舉(ju) 成為(wei) 決(jue) 定社會(hui) 地位的文化手段，而且讓眾(zhong) 人口服心服。但是考試能力與(yu) 從(cong) 政能力在相關(guan) 性上是存疑的。明清皇帝開科之後，很快就發現有些人不合適。他們(men) 甚至在短期內(nei) 中止了科舉(ju) ，後來不得已又恢複了。

　　雖說還是考取的人當官，可官場同時引入了第二和第三力量，這就是幕僚和胥吏。在清朝每個(ge) 時點上，有兩(liang) 萬(wan) 左右的文官和百萬(wan) 胥吏，另有兩(liang) 萬(wan) 左右幕僚輔佐，他們(men) 三合一維持了官場運作。後兩(liang) 者都是職業(ye) 性的，比如錢糧師爺和刑名師爺。我們(men) 現在沒有那兩(liang) 股人輔佐了，都是“科舉(ju) ”考取的人。現在進官場一定要有學曆，而且學曆要求越來越高，就變得很荒誕了。

　　幹部學曆化對社會(hui) 具有很大示範效益。改革開放以後開始恢複高考，導致很多用人單位迷信學曆，展開學曆軍(jun) 備競賽。其實很多從(cong) 事實際工作的崗位不需要高學曆。隻有政府率先完成認識，在幹部升遷上不迷信高學曆，企業(ye) 用人也不迷信，社會(hui) 上的學曆軍(jun) 備競賽才能逐漸降溫。

　　當今世界上最大的意識形態就是發展教育。其實像任何事情一樣，發展必須適度，所謂過猶不及。沒有一件事情是越大越好。

　　問：現在幹部的高學曆化的趨勢很明顯，如國家主席和新一屆政府總理都有博士頭銜。大陸之外也有一些我們(men) 很熟悉的政要讀過博士，如基辛格和馬英九。對於(yu) 高級別的國家公務員，是否讀過某些專(zhuan) 業(ye) 的博士有幫助？

　　答：拿一兩(liang) 個(ge) 個(ge) 案來說，什麽(me) 樣的成功人物都有。從(cong) 大麵積來看，我覺得不是這麽(me) 一回事；從(cong) 深層來看，別說政要，一個(ge) 大科學家也未必需要博士學位。愛因斯坦等很多優(you) 秀科學家就沒有博士學位。如果沒有殘酷的學曆軍(jun) 備競賽，一個(ge) 物理係學生讀完本科，跟隨一些優(you) 秀科學家一起做實驗，一起討論，完全可以成為(wei) 一個(ge) 頂尖科學家。現在一個(ge) 職業(ye) 的物理學家必須獲得博士文憑，這是軍(jun) 備競賽的結果。

　　對於(yu) 學術界成員，讀博的成本不算太高，可是進官場就不一樣了。一個(ge) 人22歲讀完大本，是進入基層從(cong) 事管理，還是繼續在學校圖書(shu) 館泡著，兩(liang) 種曆練是很不相同的。提升管理能力，早點做基層公務員我認為(wei) 效果更好。美國總統曆屆下來，有些人是學曆很高，不過明顯做總統不稱職。威爾遜就是比較典型的例子。凱恩斯的書(shu) 談巴黎和會(hui) ，威爾遜作為(wei) 超級大國博士總統，完全被克雷孟梭牽著走，最後締結了一個(ge) 很失敗的和約，實際為(wei) 二戰埋下了伏筆。基辛格好吹噓自己，重大決(jue) 策是政治家履曆更深厚的尼克鬆做出的。

　　問：回頭再說科舉(ju) 。你覺得我們(men) 今天這個(ge) 教育體(ti) 製，多大程度上繼承了科舉(ju) 製的遺產(chan) ？

　　答：一半一半吧。文革的烏(wu) 托邦試驗終結以後，中國迅速選擇了“科舉(ju) ”的老路，別的民族不一定會(hui) 這麽(me) 快。很多普通公民都崇尚一個(ge) 能夠通過教育晉升的社會(hui) ，這畢竟出於(yu) 深厚的傳(chuan) 統。但是另一方麵，我們(men) 延續的不算太好，因為(wei) 古代科舉(ju) 製度的設計是非常細致的。現在高考很粗糙，而且是一種全麵粗糙，比如一種低劣的手段就可以作弊，當然這和今天的規模也有關(guan) 係。

　　我們(men) 現在對整個(ge) 古代科舉(ju) 的理解，都是非常膚淺的。中國遭到西方文明衝(chong) 擊後，清廷在1905年廢除科舉(ju) ，以後人們(men) 就忙別的去了，學西學鬧革命等等。待齊如山寫(xie) 作《中國的科名》的時候，可能是上世紀五六十年代吧，了解科舉(ju) 細部的人已經寥寥無幾。他把科舉(ju) 的細部寫(xie) 出來已經很難得了，同時代也沒有幾個(ge) 人達到他的筆力。我們(men) 今天把科舉(ju) 已經忘得非常徹底了，很多科舉(ju) 時代人盡皆知的行話，已經沒人知道是什麽(me) 意思了。

　　限製競爭(zheng) 與(yu) 分配政策

　　問：你稱考試為(wei) “軍(jun) 備競賽”，這是一個(ge) 貶義(yi) 詞。美蘇花了很多錢製造核武器，最後發現大家並沒有因此變得更安全。所以兩(liang) 國領導人最後坐在一起，討論同時削減核武器，省下造大炮的錢生產(chan) 黃油。在考試的競技領域，你覺得有沒有可能采取一些限製競爭(zheng) 的措施呢？

　　答：如果能裁軍(jun) ，肯定大家都有好處，但這隻是道理上說。現實中能否裁軍(jun) ，完全是另一個(ge) 問題。我77年進大學，發現班裏有些事情極其荒誕。一些年紀輕的學生非常在乎分數，然後裹挾全班人複習(xi) 一些很無聊的題目。你還必須跟著他走，否則你自己考試分數就很低。我當時說過，大家現在複習(xi) 半個(ge) 月迎接期末考試，最好準備三天就考試。三天以內(nei) 你愛怎麽(me) 拚命都好——反正三天就完了。我覺得複習(xi) 三天的考試結果跟複習(xi) 十五天的結果差不多，名次沒有太大變化，可是大家多付出十二天勞動，代價(jia) 大大不同。

　　推而廣之，在教育的早期階段，哪怕通過很簡單的考試，篩選出一些優(you) 秀學生，讓他們(men) 讀大學就夠了。複習(xi) 越是複雜漫長，大家越跟著受折騰。高級人才的培養(yang) ，就像選擇優(you) 秀運動員，重要的是選出好苗子，而不是接受訓練。學曆軍(jun) 備競賽上的裁軍(jun) 是非常必要的，可從(cong) 現實中要怎麽(me) 完成是個(ge) 難題。

　　問：我在美國念書(shu) 的時候，看過默裏（CharlesMurray）寫(xie) 的一本關(guan) 於(yu) 教育問題的著作，叫《真正的教育》（RealEducation）。作者同你持有類似的主張，比如美國應當向德國學習(xi) 分流。美國和中國的不同之處在於(yu) ，前者擴招幾乎已經完成，能上大學的人都可以上大學。在默裏看來，很多人不適合接受四年的本科教育，因為(wei) 語言能力或數學能力不過關(guan) 。這些人去當個(ge) 技工更合適，畢業(ye) 以後掙的錢也更多。這同你的分流主張有什麽(me) 異同嗎？

　　答：我沒讀過這本書(shu) ，但是聽你介紹，我的主張跟他大體(ti) 相似。我也覺得人的天賦能力有很大差別，有些人不適合很抽象的工作，或不能夠寫(xie) 出很漂亮的文章。我骨子裏不能算極右分子，可我信奉英雄史觀。英雄史觀有兩(liang) 個(ge) 版本，一個(ge) 是帝王將相的版本，另外一個(ge) 是科技和文化精英的版本。我不信奉帝王將相的英雄史觀，但是我信奉另一種英雄史觀，修改科技、文化、製度上的創新，改變了人類曆史，構成了人類文明。它是少數人完成的。不管帝製利弊如何，非秦始皇一人創立，他後麵有李斯、韓非，一代法家思想者。多數皇帝對社會(hui) 曆史是沒有貢獻的。

　　少數人的曆史觀意味著，我們(men) 不需要裹挾很多人接受多年教育。現在科技越來越發達，即使最優(you) 秀的學生也需要學習(xi) 很長時間。可我們(men) 不需要每個(ge) 人都學這些東(dong) 西，應該設計良好的篩選機製，不讓大家陪綁，有人去做技工或推銷員的工作。”那如何讓大家心平氣和地分流呢？要讓後者心平氣和地接受技工、推銷員等工作，給他們(men) 的物質待遇就不能太差，乃至要接近所謂精英們(men) 。

　　問：看來你主張通過再分配政策實現分流。那些英雄人物創造的財富，可以給中下層多分一些。

　　答：不僅(jin) 是再分配政策，第一次分配就不必拉大差距。德國人就是這麽(me) 操作的。我有一個(ge) 小學同學的孩子在德國讀博士。據她說，孩子的一些初中同學不會(hui) 讀大學，直接就做技工了。等她孩子讀博士的時候，人家開著奧迪找他來喝酒。德國技工的日子過得很愉快，且有尊嚴(yan) ，這正是分流的前提。雖說曆史是精英創造的，如果精英一定要通吃，地位、榮譽、物質，一個(ge) 都不能少，其他人就不會(hui) 欣然接受分流，會(hui) 跟你死拚，打得兩(liang) 敗俱傷(shang) ，讓所有人的學習(xi) 變得異化。

　　問：按你的思路，分流的前提需要整個(ge) 社會(hui) 上下層不斷博弈，達成共識，利益均沾，這樣才好推動。

　　答：人們(men) 有強烈獲勝的意願。我今天上午看了NBA第七場決(jue) 賽。那麽(me) 多人看這幾個(ge) 人比賽，可見人類是非常樂(le) 意見到勝負分明。隻是勝負的定義(yi) 應該不斷地置換，人類社會(hui) 的勝負應該是越來越具有象征性和榮譽性，而不應具有強烈的物質性，更不應該是通吃的。人類的物質財富已經積累到足夠規模，可以讓所有人都過上不錯的日子。即使現在做不到，幾十年總可以了。所以我們(men) 就別再拿物質生活標榜自己的地位了，削弱收入差距、城鄉(xiang) 差別，是削弱高考的基礎。

　　問：最後想從(cong) 個(ge) 體(ti) 層麵問個(ge) 問題。假如今天有個(ge) 初中學生覺得自己很有天分，夢想今後成為(wei) 某個(ge) 領域的人才，你會(hui) 給他什麽(me) 樣的建議呢？

　　答：我在我的母校作過一次演講，其中談到這個(ge) 問題。我母校是北京八中，在北京也能排到前十名左右吧。我給學生們(men) 提過一個(ge) 建議：“如果你自認為(wei) 天分很高，就不要跟別的同學比分數，放棄北大清華。你在高中生活裏伺候自己的興(xing) 趣，開發自己的特長，考上一本就可以了。采取這樣的策略，好處是培養(yang) 和保持旺盛的學習(xi) 動力。在高中階段拚足勁兒(er) 的學生，考上名校後會(hui) 產(chan) 生厭學情緒，他們(men) 後勁肯定沒有葆有興(xing) 趣的人充足。後者在下一階段可以輕易超過前者，翻盤進入名校或出國深造。”當然，這個(ge) 建議隻適用於(yu) 天分很高的學生。我覺得天賦一般的同學，認識自己的興(xing) 趣和長項，不迷信科舉(ju) ，走務實的道路，也將是明智的選擇。