《WSJ.》：你在如何理解市場經濟，它對一個(ge) 良性社會(hui) 而言應該扮演怎樣的角色?在傳(chuan) 統的理解中，它有資源分配的重要作用，這種觀念是否需要更新?

　　張維迎：我對人性本身沒有那麽(me) 樂(le) 觀，所以我才特別希望有一種體(ti) 製能夠彌補人性不好的一麵，可以迫使人必須糾錯。我現在對市場經濟的看法，可能跟很多人不一樣，跟過去的我也不一樣。過去我們(men) 提到市場經濟，總是在說資源配置，但這是錯的。我覺得市場經濟真正的意義(yi) ，就是讓最具創造力的、最雄心勃勃的人，隻能給我們(men) 人類幹好事，不能幹壞事。

　　舉(ju) 一個(ge) 例子，在市場經濟中，馬斯克隻能給我們(men) 幹好事，他幹不了壞事，為(wei) 什麽(me) 幹不了?如果一旦他幹壞事，那客戶就不接受，投資人不接受，他就完蛋了。他說要送人到火星上去，假如上去後人都死了，下麵就沒人報名了。我們(men) 知道我們(men) 約束不了自己， 隻能依靠體(ti) 製，這個(ge) 體(ti) 製就是市場經濟。

　　《WSJ.》：你似乎沒有在傳(chuan) 統經濟學者的軌道上運行，你願意用更多的時間和精力麵對公眾(zhong) ，為(wei) 什麽(me) 會(hui) 做出這樣的選擇?

　　張維迎：任何一個(ge) 學科，發達以後都會(hui) 越來越分化，越來越專(zhuan) 業(ye) 化、技術化。每一個(ge) 學科都有好多人在做不同的方麵，很多可能不是大家感興(xing) 趣的。我覺得每個(ge) 人的偏好、性格不一樣，接受的教育不一樣，這都是正常的。

　　但隻要是真心地、認真地做，都值得我們(men) 欣賞。我的好多同事做的研究是非常量化的，我覺得也挺好的。我們(men) 也不應該要求每個(ge) 學者所做的事情，都一定要對社會(hui) 立刻產(chan) 生什麽(me) 樣的影響。

　　但我們(men) 仍然要是真誠的，說的是自己相信的，說的是自己認為(wei) 的，而不是說的是別人喜歡聽的，討好任何人都是不負責任的。我認為(wei) ，真正負責的人就是，我認為(wei) 是這樣，我就這樣說，我認為(wei) 不是這樣，我就不這樣說。

　　我們(men) 知識人有一種傾(qing) 向，因為(wei) 覺得自己正確，別人不聽自己的，就喜歡以權力運作的方式迫使人服從(cong) 。我不讚成一種觀點的時候，可以用另一種觀點來表達， 但是不能用權力去推行。一旦用了強力，這就和自由主義(yi) 經濟學的初衷背離了。我們(men) 隻能用說理的方式，別人聽不進去沒有辦法，但是不能訴諸強力。

　　《WSJ.》：身在北大，曾經任光華管理學院院長，這是一個(ge) 精英的搖籃。但是從(cong) 你身上，我看到的卻是濃重的“底層關(guan) 懷”，這是很多學者不具備的，你是如何同時實現兩(liang) 者的?

　　張維迎：人可能都是不一樣的，大家有不同的性格和選擇，但是我也沒有故意要有你說的“底層關(guan) 懷”。我可能天性就是比較本分吧，我是什麽(me) 樣就是什麽(me) 樣。因為(wei) 一個(ge) 人在生長過程中的每一個(ge) 時段遇到的人物其實對他都是有影響的，但是影響最大的是父母。

　　我沒有因為(wei) 我來自農(nong) 村而自卑，其實我更多的是感動——經曆了這麽(me) 多的事情。我寫(xie) 下的東(dong) 西都是我的真情實感，你的曆史和出身本身就是你的一部分，要珍惜。

　　我覺得人還是要本真一點，不要裝，你是什麽(me) 就是什麽(me) ，你裝別人也能看出來，不要以為(wei) 別人都是傻子。你說的人文關(guan) 懷之類，我沒有故意那麽(me) 想，我本來就是這樣。

　　《WSJ.》：目前很多年輕人麵臨(lin) 很大的生活壓力，無論是就業(ye) 還是一線城市的生活壓力，階層躍升也成為(wei) 一件很困難的事情。就北大這樣的學校來說，似乎成為(wei) 貧困人家的孩子無法企及的地方，“寒門難出貴子”似乎已經成了一個(ge) 我們(men) 不願意看到但已經存在的現實。對此，你有怎樣的觀察?

　　張維迎：首先，我們(men) 要認識到，改革開放這幾十年，我們(men) 的階層跨越還是非常大的。

　　另一方麵，確實感覺到近年來社會(hui) 出現了固化問題，如果這個(ge) 問題真出現的話，那是需要我們(men) 關(guan) 注的。但到目前為(wei) 止，我個(ge) 人還不那麽(me) 悲觀。

　　你問到這裏，我想起 2021 年上通選課的時候，班上有三百來人，其中也有清華、人大的學生，我做過一個(ge) 調查：90% 多的學生來自城市，不到 10% 來自農(nong) 村。

　　聽到這裏，可能很多人覺得這個(ge) 情況很嚴(yan) 重，但當問他們(men) 父母的出身時，我發現 80% 以上學生的父母是從(cong) 農(nong) 村來的。所以當時我寫(xie) 了一篇文章叫《北大學生哪裏來?農(nong) 門二級跳》，第一級跳是從(cong) 農(nong) 村流動到城市，第二級跳是下一代進入北大。過去幾十年，中國的流動還是很大的 ，但農(nong) 村人要直接考進北大當然還是很難，因為(wei) 農(nong) 村的教育水平還是比不上城市。但一旦進城後，出身農(nong) 村的家長對下一代的學習(xi) 也抓得很緊，所以他們(men) 的下一代就有較高的可能性進入北大清華等一流大學的機會(hui) 。我的調查是有一定代表性的，但是我們(men) 仍然不能忽視這個(ge) 問題。

　　高考的問題很多，但是高考目前在我們(men) 中國仍然是最為(wei) 公平的事。我沒機會(hui) 上北大，高考時我就知道我肯定上不了北大，但是最後我來北大當老師了，這也挺好。

　　回到企業(ye) 家，我們(men) 了解的那些有名的企業(ye) 家或者富豪榜上的人很多都是出身貧寒的。我還專(zhuan) 門去查過，馬化騰、馬雲(yun) 都是非常一般的出身，很多富豪本身就是農(nong) 民，沒機會(hui) 上大學。

　　這就是我自己為(wei) 什麽(me) 擁護市場經濟。真正的市場經濟能帶來高度的垂直流動，靠人的創造力和企業(ye) 家精神到市場當中去拚搏。我特別喜歡熊彼特說的一段話：市場經濟下的富人俱樂(le) 部就像一個(ge) 高級酒店，總是住滿了客人，但住客的名字是不斷變化的，有人退出，有人進來，這種流動就是檢驗一個(ge) 社會(hui) 是否健康的很重要的指標。

　　我目前觀察的情況還是不那麽(me) 悲觀，為(wei) 什麽(me) 我特別珍惜市場化的改革?因為(wei) 隻有在市場經濟下，普通人才有希望出人頭地，如果不在市場經濟下，普通人是沒有希望的。