在最近的廣州《財富》世界500強峰會(hui) 上，《財富》中國新媒體(ti) 執行副主編楊安琪與(yu) 經濟學家中國(深圳)綜合開發研究院院長樊綱教授就創新、民企與(yu) 國企的競爭(zheng) 博弈、中國經濟的未來等相關(guan) 話題進行對話。樊綱教授認為(wei) ，中國正在經曆一個(ge) 短期波動，而非長期經濟低迷的開始。

　　以下為(wei) 編輯後的對話實錄。

　　楊安琪：我們(men) 先從(cong) 企業(ye) 的話題開始。現在有一種新的觀點：大創新靠小企業(ye) ，小創新靠大企業(ye) 。您怎麽(me) 看待這種觀點?如何理解大企業(ye) 和小企業(ye) 之間的關(guan) 係?

　　樊綱：創新是一件最沒有規定的事情，小企業(ye) 也可以創大新，大企業(ye) 也可以創大新，小企業(ye) 也可以創小新，原則上沒有一個(ge) 固定的規律。

　　大企業(ye) 很多在最初發展其他的時候也是小企業(ye) ，微軟也是在車庫裏麵辦起來的，最後才變成了大企業(ye) 。

　　在這裏，我想強調的是小企業(ye) 往往聚焦某一個(ge) 技術，大企業(ye) 往往聚焦一係列技術，可以整合一係列技術，往往目標是一個(ge) 比較綜合性的產(chan) 品。這個(ge) 過程當中，它可以帶動一大批小企業(ye) 圍繞大的產(chan) 品來做出一係列的創新，所以不要忽視大企業(ye) 的作用。

　　另外有一點，應該是我們(men) 商界重視的問題，大企業(ye) 因為(wei) 有利潤、有資金，它可以做投入。小企業(ye) 的投入相對就是有限的，長期、持續的投入隻能大企業(ye) 來做，所以，經濟學界很多人都論證這件事情：最好的產(chan) 業(ye) 結構不是完全競爭(zheng) ，千百個(ge) 小企業(ye) 完全競爭(zheng) 可以把價(jia) 格確實壓得很低，消費者馬上享受到了價(jia) 格的好處，但是很難享受到創新的好處，因為(wei) 大家都把利潤壓得薄薄的，都沒有拿出很多錢來做持續的創新。

　　大企業(ye) 因為(wei) 能夠大投入，能夠不斷有新東(dong) 西推出來，所以這也是為(wei) 什麽(me) 我們(men) 每年期盼這些大公司推出新的手機。所以，最好的產(chan) 業(ye) 結構不是完全競爭(zheng) ，而是寡頭競爭(zheng) 。無論如何，你要開放競爭(zheng) ，不能產(chan) 生壟斷，不能遏製那些小企業(ye) 創新的激勵，這是我們(men) 要注意的。

　　楊安琪：您一直研究民營經濟，在民營經濟和國企的競爭(zheng) 中，雖然現在民營經濟現在地位很高，但是現實競爭(zheng) 中往往還處於(yu) 劣勢，您怎麽(me) 看待這個(ge) 問題?

　　樊綱：你說的劣勢往往就是在融資、市場準入，在一些政府政策享受方麵可能不如國企，國企在這方麵確實天生地就享受國家信譽。

　　確實民企在這些競爭(zheng) 上處於(yu) 不平等的狀態，但如果你真想做事情，如果你真想創新，對國企來說可不那麽(me) 容易，國企用的是公共的錢，公共的資本，接受公共的監督，所以國企的一筆投資成功還是失敗等等，是要有人監督的，需要有各種規則來規範裏，包括黨(dang) 委、董事會(hui) 等等，還要去不斷地檢查，等等，這是國企必然要接受的，創新靈活性就比較差，就比較難承受失敗。

　　從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上說，民企有靈活性，這就是為(wei) 什麽(me) 創新的技術都是在民企裏麵創新出來的，它有靈活性，用自己的錢去創新、冒險，損失的是自己的財產(chan) ，但是創造出來的東(dong) 西也是屬於(yu) 他的。

　　所以也不要完全否定，不采取政策去打壓民企就好。民企也承認這些差別，有些民企你給貸款它都不要，它要保持獨立性和創新的動力，事情都要辯證地看。

　　楊安琪：您有一次在博鼇論壇說中國經濟麵臨(lin) 的最大的挑戰還是需求不足，現在看來又很難刺激出這些需求，接下來我們(men) 該怎麽(me) 辦呢?

　　樊綱：由於(yu) 中國經濟沒有經曆過很多的周期性的下滑、周期性的低穀和衰退，中國人要學會(hui) 怎麽(me) 管理衰退，管理下滑，這是一件很有意思的事情。

　　我說中國40年高增長，還不是奇跡，真正中國40年的奇跡是：40年的高增長沒有出現危機，所有發達國家、發展中國家在經濟增長的過程中，特別是高增長的過程中，很容易出現過熱，出現周期性危機，而且一個(ge) 周期就要經曆幾年的時間，甚至更長的時間，當年西方的蕭條是10年，從(cong) 1929年到1939年。

　　現在我們(men) 談論日本，有人說日本失去了30年，最近才好起來，物價(jia) 起來了，投資也增長了等等，因此低穀有多長時間?確實是一個(ge) 值得討論的問題。

　　政府的政策是起作用的，因為(wei) 當民間需求不足的時候需要政府的需求來加以彌補，來支撐經濟的增長，但是根本原因還在於(yu) 企業(ye) 的預期不足，還有居民的預期也不足。

　　居民作為(wei) 投資者，作為(wei) 購買(mai) 市場上很多東(dong) 西的出資者，也在預期。如果預期經濟不好，沒有很好的投資機會(hui) ，特別是企業(ye) 沒有很好的投資機會(hui) ，那就不投資。不投資，需求就弱，這個(ge) 時候政府要采取一些措施把整個(ge) 需求做起來，而不是簡單地刺激消費。當他們(men) 沒有收入的時候，刺激消費也是刺激不出來的。這個(ge) 時候對任何政府都是一種挑戰，在考驗我們(men) 能不能正確地管理低穀。

　　楊安琪：所以這是我們(men) 第一次遇到管理低穀。

　　樊綱：我們(men) 還不算衰退吧，如果說衰退的話，衰退就是負增長。我們(men) 現在4%、5%，大家覺得很低了，但是也許還會(hui) 經曆一段低穀時期，應該說我對中國經濟還是要有信心，不像過去高增長了，但是正常的增長還是可以持續的。

　　楊安琪：您談到中國與(yu) 日本的比較，的確現在現在很多人拿中國和日本“失去的30年”作比較，我們(men) 應該如何理性看待這種比較?

　　樊綱：這是現在應該說是在國際上，大家正在討論和疑惑的一個(ge) 問題，中國經濟是在下滑了，但是這種下滑究竟是一個(ge) 短期?還是像有些國家那樣，一下子二三十年時間長期處於(yu) 一種低迷?這是大家在討論的問題。

　　但是拿1991年日本開始下滑的那個(ge) 時間點，跟中國現在的情況，我們(men) 確實可以做一點對比。

　　我們(men) 跟他們(men) 不一樣，但是從(cong) 中也可以看出一些問題。比如說日本1991年是很發達的經濟體(ti) 了，不說人均收入如何，隻說它的城市化率。當時它的城市化率是77.4%，我們(men) 現在是65.4%，因此我們(men) 還是一個(ge) 發展中國家，發展中國家在發展過程中的增長速度相對來講就比較維持一個(ge) 比較高的水平，出現一些波動也不是持續的下滑，這是其一。

　　其二，政府的支持力度，政府宏觀政策、財政政策等等的比較：日本當時的政府負債(zhai) 率也是百分之七八十，我們(men) 中央政府加上地方政府一塊大概也是百分之七八十，有人質疑這個(ge) 數。但是城投債(zhai) 不是沒有算在總的債(zhai) 務率當中，城投債(zhai) 算到了企業(ye) 債(zhai) 務裏邊，因為(wei) 它是企業(ye) ，把這些都算在一起，中國政府的負債(zhai) 率還是比較低的。中國政府的負債(zhai) 率現在百分之七八十，跟當時日本1991年的時候也差不多，它後來一個(ge) 勁地漲，現在它總的負債(zhai) 率是四百五十幾，政府的負債(zhai) 率是二百六十幾。

　　我們(men) 和它差別在什麽(me) 地方?我們(men) 有一個(ge) 很大的國有部門，很龐大的國有資產(chan) ，這是我們(men) 和所有的發達國家不一樣的，所謂的中國特色的體(ti) 製裏麵。國資每年還在上漲，現在國有資產(chan) 和GDP的比例關(guan) 係是160%，我們(men) 有一百七八十萬(wan) 億(yi) 的國有資產(chan) ，這些國有資產(chan) 如果拿出來，我們(men) 跟日本當時按GDP的政府負債(zhai) 率可能差不多，但是資產(chan) 負債(zhai) 率，我們(men) 要低得多。

　　因此，中國真要想做事情，做不做，我不知道，真要做的話拿那些國有資產(chan) 來帶動經濟的發展來講應該還是很有餘(yu) 地的，比如有些國資如果收購，那麽(me) 很多問題相對來講容易化解吧。

　　再一點，說現在大家擔心負債(zhai) 率、壞賬導致的金融風險等等，應該說中國認真地吸取了日本以及其他國家，特別是房地產(chan) 泡沫破裂以後產(chan) 生的金融風險，因此我們(men) 這些年一直在高度防範兩(liang) 個(ge) 債(zhai) 務風險：一個(ge) 是金融部門的債(zhai) 務風險，房地產(chan) 現在大家都說多少萬(wan) 億(yi) 在破，但是金融部門這些年一直在防範這風險，這是一個(ge) 因素。再一個(ge) 因素是居民，好幾年來國家一直在控製你的首付率。

　　因此居民部門的債(zhai) 務率相對來講也是保險的，風險也相對得到了一定的控製，這和日本當時就很大的不同，我們(men) 忽視了房地產(chan) 企業(ye) 違約可能導致的不僅(jin) 僅(jin) 是經濟風險、金融風險，而且還有社會(hui) 風險，現在正在整理這些事情，希望能夠實施一些正確的政策，把這些問題能夠緩解。

　　所以中國和當年的日本一些相似的地方，總的來講，我覺得還是有重要的差別的，作為(wei) 一個(ge) 發展中國家，現在增加速度可能會(hui) 低一點，所以在我看來，這次就算中國40年的奇跡告一段落，出現了一些經濟波動、出現了一些低穀，其實也是正常的，世界所有國家都是這樣過來的，市場經濟國家都要經曆這些事情，我們(men) 國家也經曆一次，但是短期波動，這個(ge) 短期也不是幾個(ge) 月就過去了，可能一兩(liang) 年，一個(ge) 短期波動的低穀，而不是一個(ge) 長期低迷的開始。