城鄉(xiang) 二元結構廢除比不廢除好，早廢除比晚廢除好；某些部門再也不能因為(wei) 部門利益，而讓戶籍製度改革繼續停留在專(zhuan) 家的嘴上、政府工作報告的紙上，而是必須要有一個(ge) 時間表來實實在在的將之付諸行動了。

　　前不久，於(yu) 建嶸的新書(shu) 《訪法劄記》由四川人民出版社出版，本書(shu) 關(guan) 注法國勞工群體(ti) 特別是農(nong) 民的利益表達機製及其對社會(hui) 穩定的影響，著重記錄法國如何應對現代化的挑戰，實現社會(hui) 有序穩定的一些做法。

　　其中，關(guan) 於(yu) 農(nong) 民收入、土地流轉、糧食安全以及新生代農(nong) 民工問題的關(guan) 注與(yu) 思考，可為(wei) 當下的中國提供借鑒與(yu) 參照。就此，鳳凰評論《高見》欄目專(zhuan) 訪於(yu) 建嶸。

　　一.法國農(nong) 民有豐(feng) 富的利益表達渠道

　　鳳凰評論《高見》：《訪法劄記》前言中說到，法國構建和諧社會(hui) 給你的啟示主要有三點：一是培育社會(hui) 自主的利益表達和矛盾化解機製；二是建立連接國家與(yu) 社會(hui) 、民眾(zhong) 與(yu) 政府之間的製度化利益表達渠道；三是重視普通勞動者群體(ti) 和社會(hui) 中下層權益。這三點，同樣適合於(yu) 中國嗎？為(wei) 什麽(me) ？

　　於(yu) 建嶸：當然適用於(yu) 中國。當前中國社會(hui) 的群體(ti) 性事件頻發，底層群眾(zhong) 社會(hui) 抗爭(zheng) 不斷，很大程度因為(wei) 我們(men) 缺乏有效的利益表達和矛盾化解機製。

　　從(cong) 政治體(ti) 製的層麵看，我們(men) 當前的製度設計缺乏民眾(zhong) 的製度化的利益表達渠道，他們(men) 的權利受到侵犯，得不到製度化的救濟途徑，隻能轉而采取社會(hui) 抗爭(zheng) 的形式，甚至暴力化，演化為(wei) 群體(ti) 性事件。

　　當前社會(hui) 體(ti) 製很大程度上是政治精英、經濟精英和知識精英的聯盟，普通工農(nong) 群眾(zhong) 長期以來被邊緣化。所以我們(men) 要進行鏈接民眾(zhong) 與(yu) 政府之間製度化利益表達機製的改革，必須從(cong) 觀念上重視社會(hui) 中下層的權益。

　　鳳凰評論《高見》：具體(ti) 來說，你覺得該怎樣構建這種底層群眾(zhong) 的製度化的利益表達渠道？

　　於(yu) 建嶸：一是對目前農(nong) 村鄉(xiang) 鎮管理體(ti) 製進行改革，通過簡化鄉(xiang) 鎮政府機構和分化其職能，建立具有經濟、社會(hui) 和文化功能的農(nong) 會(hui) 組織。二是農(nong) 會(hui) 組織應有農(nong) 有、農(nong) 治和農(nong) 享的公益性社團法人，隻有真正從(cong) 事農(nong) 業(ye) 生產(chan) 的農(nong) 民才能成為(wei) 農(nong) 會(hui) 的正式成員，並通過民主選舉(ju) 而管理農(nong) 會(hui) 。農(nong) 民可以申請加入，也可以自由退出。三是按照屬地主義(yi) 原則，建立以鄉(xiang) 鎮、縣和省及全國為(wei) 基層組織的農(nong) 會(hui) 係統。鄉(xiang) 鎮農(nong) 戶為(wei) 基層農(nong) 會(hui) 組織，在鄉(xiang) 鎮農(nong) 會(hui) 下根據情況，建立相應的農(nong) 事小組。四是按照議行分立原則，建立由理事會(hui) 、監事會(hui) 和總幹事及具體(ti) 的職能部門組成、權責分明的農(nong) 會(hui) 治理結構。

　　鳳凰評論《高見》：《訪法劄記》給我印象最深的是，法國農(nong) 民可以組建各種農(nong) 會(hui) 、農(nong) 民工會(hui) ，自由加入各類組織，由此解決(jue) 自己在生活、農(nong) 業(ye) 生產(chan) 、農(nong) 產(chan) 品銷售，以及收入等各個(ge) 環節的問題。在中國，農(nong) 民還是處於(yu) 完全分散的狀況。兩(liang) 者之間的關(guan) 鍵差別在哪裏？中國農(nong) 民如果要參與(yu) 大農(nong) 業(ye) ，參與(yu) 國際市場的農(nong) 產(chan) 品競爭(zheng) ，需要具備哪些條件？

　　於(yu) 建嶸：中國農(nong) 民和法國農(nong) 民不在一個(ge) 發展水平上。法國農(nong) 民是現代化農(nong) 民，雖然我們(men) 國家的經濟和科技發展水平都已步入現代化國家行列，但是我國農(nong) 民距離現代化還有很大距離。

　　這麽(me) 說主要指兩(liang) 個(ge) 方麵，一是科技文化水平上，我國的農(nong) 民整體(ti) 科技文化水平還很低，難以滿足現代農(nong) 業(ye) 大生產(chan) 要求，農(nong) 業(ye) 技術還是依靠傳(chuan) 統農(nong) 技，農(nong) 業(ye) 生產(chan) 的機械化和科技化水平比法國差很多；二是在農(nong) 民的組織程度和利益維護方麵，中國的農(nong) 民組織化程度低，基本上處於(yu) 原子化的狀態。所以中國農(nong) 民的絕對數量和占人口比例都比法國農(nong) 民要高得多，但是中國這麽(me) 龐大的農(nong) 民群體(ti) 卻無法維護自己的利益，無法在國家現代化的進程中有力地表達自己的聲音。

　　中國農(nong) 民要參與(yu) 國家大市場的競爭(zheng) ，需要長期部署和積累，但是我們(men) 也可以有短期目標，不積跬步，無以至千裏。

　　短期內(nei) ，可以在農(nong) 業(ye) 地區建立土地合作組織，農(nong) 戶自願聯合，擴大經營規模，這樣既可以提高農(nong) 業(ye) 生產(chan) 率，又可以把一部分農(nong) 民從(cong) 土地上解放出來。但之前我們(men) 已經提到，土地少農(nong) 民多是我國的基本國情，因此，根本解決(jue) 之道還是實現農(nong) 民向市民轉化，通過推進城市化，逐步減少農(nong) 業(ye) 勞動人口。

　　從(cong) 法國農(nong) 業(ye) 現代化的經驗來看，當前我國農(nong) 業(ye) 現代化必須解決(jue) 三個(ge) 方麵問題：第一是土地的規模經營；第二是農(nong) 業(ye) 生產(chan) 的機械化；第三是促進農(nong) 業(ye) 專(zhuan) 業(ye) 化和商品化問題以及解決(jue) 農(nong) 業(ye) 生產(chan) 的社會(hui) 化問題。為(wei) 此就要完善農(nong) 業(ye) 科技的研究和推廣體(ti) 係，促進農(nong) 業(ye) 人才的綜合發展。

　　二.農(nong) 業(ye) 土地流轉需公正獨立司法體(ti) 係保障

　　鳳凰評論《高見》：法國也經曆了一個(ge) 農(nong) 民減少、向其他產(chan) 業(ye) 轉移的過程。目前中國正在經曆這一過程，農(nong) 村開始搞土地流轉。對照法國經驗，中國有哪些問題是要特別注意的？

　　於(yu) 建嶸：我認為(wei) 當前土地流轉政策的大方向是對的，但是真正實施起來，還有三個(ge) 方麵的問題必須引起注意：

　　首先是如何區分經營性建設用地與(yu) 非經營性建設用地？這個(ge) 標準由誰來製定，裁判區分的權限如何劃分？這個(ge) 關(guan) 係重大，如果處理不好，很容易引起農(nong) 村土地政策和市場的混亂(luan) ；

　　二是土地流轉的收益如何分配的問題。這個(ge) 收益分配的重點不僅(jin) 是農(nong) 民、政府占多少比例，更重要的是在農(nong) 地收益分配的過程中實現規範化、公開化。否則建設用地入市很可能與(yu) 之前土地出讓金一樣，成為(wei) 引發腐敗和政府與(yu) 民眾(zhong) 之間矛盾的漩渦。

　　三是如何確定農(nong) 村經營性建設用地的規劃和執行問題。我認為(wei) 對已納入城區規劃範圍內(nei) 的集體(ti) 建設用地，應與(yu) 國有土地一樣，必須嚴(yan) 格按照城區建設規劃要求進行建設。對於(yu) 沒有納入城區規劃範圍的集體(ti) 建設用地，可以由鄉(xiang) 鎮政府在村民參與(yu) 的基礎上，提出建設規劃，報縣級規劃部門批準。

　　法國的經驗非常值得我們(men) 注意的是，他們(men) 在土地流轉的過程中始終都很重視農(nong) 民的意見，保護農(nong) 民的權益。我們(men) 土地流轉如何將農(nong) 民的意見吸納進來，是我們(men) 當前應該考慮的重要問題。

　　鳳凰評論《高見》：法國成立全國土地整理與(yu) 鄉(xiang) 村建設公司聯合會(hui) ，通過友好協議和優(you) 先購買(mai) 權，購買(mai) 農(nong) 民的土地，但整理好土地之後仍然賣給農(nong) 民，一般情況下不得改變土地用途，公司對此沒有決(jue) 定權。用優(you) 先購買(mai) 權獲得的土地必須用於(yu) 農(nong) 業(ye) 。這種經驗，對於(yu) 中國現在的土地問題，似乎不失為(wei) 一個(ge) 解決(jue) 的借鑒和參考。你怎麽(me) 看？

　　於(yu) 建嶸：法國這個(ge) 製度在其鄉(xiang) 村現代化過程中發揮了很大作用，又同時起到了抑製土地過度兼並，安置農(nong) 村青年就業(ye) 的作用。中國當前農(nong) 村現代化麵臨(lin) 的一個(ge) 大問題就是分散的小農(nong) 經營與(yu) 規模化的現代農(nong) 業(ye) 生產(chan) 之間的矛盾。同時，完全放開土地流轉，又存在一個(ge) 如何保證農(nong) 業(ye) 用地和抑製土地過度集中的問題。畢竟中國的基本國情是農(nong) 村人多地少，過度的土地集中會(hui) 帶來城市化和就業(ye) 的壓力。

　　土地整理與(yu) 鄉(xiang) 村建設公司聯合會(hui) 的做法，對於(yu) 平衡保護農(nong) 民的土地權益和國家基礎設施現代化建設之間的張力，很有意義(yi) 。公司為(wei) 國家大型基礎設施建設提供幫助，同時又使那些為(wei) 了公共利益而失去土地的農(nong) 民得到保障，這種做法是比較現實的平衡公共利益和私人利益的設計。但是這種製度的有效運行，有一個(ge) 前提是中立公正的司法體(ti) 係，因為(wei) 鄉(xiang) 村建設聯合公司所享有的優(you) 先權等都需要司法做最後的保障。但是現在中國司法的地方化非常嚴(yan) 重，農(nong) 民的權益真正想要獲得保護，無論怎樣的土地製度內(nei) 容，最後都離不開一個(ge) 公正獨立的司法係統。

　　鳳凰評論《高見》：在法國，市民到農(nong) 村買(mai) 房子居住很普遍，這部分人重視環保，甚至由此產(chan) 生了環保和農(nong) 業(ye) 發展之間的矛盾。在中國，現行的政策不允許市民到農(nong) 村購買(mai) 農(nong) 民的房子，有些官員稱之為(wei) “逆城市化”，結果遭到很多人批評。你怎麽(me) 看待這一現象？

　　於(yu) 建嶸：首先，我認為(wei) 城市化是我國現代化進程的必然選擇，但是城市化應當是隨著社會(hui) 的發展，農(nong) 業(ye) 人口自然轉為(wei) 城市人口而發展的，也就是民眾(zhong) 自然選擇的結果，我稱這樣的城市化模式為(wei) 權利主導的城市化。但是我們(men) 當前中國許多地方的城市化，都是行政力量主導的結果。把市民到農(nong) 村買(mai) 房子批評為(wei) “逆城市化”就是這樣一種城市化模式的典型思維。

　　其次，市民到農(nong) 村去買(mai) 房子，是個(ge) 人生活選擇的自由，現行政策的規定其實是限製了公民選擇的權利；市民到農(nong) 村買(mai) 房居住，也有利於(yu) 農(nong) 民從(cong) 土地流轉中獲得收益。

　　三.城鄉(xiang) 二元結構早廢除比晚廢除好

　　鳳凰評論《高見》：法國農(nong) 民享受到的權益和福利待遇是其社會(hui) 的發展階段和長期形成的，比如，從(cong) 搖籃到墳墓幾乎由政府全包。在目前的中國，要讓中國的農(nong) 民也享受到同樣的待遇，就當前的社會(hui) 發展階段和經濟、物質基礎來說，具體(ti) 應該分幾步走？

　　於(yu) 建嶸：我們(men) 國家當前的經濟實力和物質基礎，已經能夠承受給農(nong) 民與(yu) 城市居民同等的社會(hui) 保障水平。對於(yu) 中國農(nong) 民的社會(hui) 福利，我認為(wei) 首先是改革當前對農(nong) 村歧視性的社會(hui) 保障政策，實現城鄉(xiang) 社會(hui) 保障均等化，破除城鄉(xiang) 二元體(ti) 製的藩籬。對於(yu) 農(nong) 村社會(hui) 保障問題，改革開放多年來我們(men) 一直沒有給予足夠的重視，現在造成了很多問題。所以第一步是抓緊時間建立城鄉(xiang) 均等的社會(hui) 保障體(ti) 係，使農(nong) 民在醫療、教育、養(yang) 老等方麵能夠有基本的保障；對於(yu) 農(nong) 村基本生活保障的問題，有一個(ge) 問題需要格外注意，那就是現在龐大的留守人口，有必要對他們(men) 采取特別的政策設計來解決(jue) 這部分人的基本生活保障。

　　我們(men) 要實現一個(ge) 機會(hui) 平等的體(ti) 製平台，讓農(nong) 民享有和市民一樣的教育和就業(ye) 機會(hui) ，保障農(nong) 民自身發展的平等機會(hui) 。我們(men) 國家現在的體(ti) 製和政策不是給農(nong) 民優(you) 惠待遇和福利，很大程度上是排斥和壓製農(nong) 民的基本發展權利的。在解決(jue) 了基本的社會(hui) 保障之後，才能談農(nong) 民的福利待遇和權益問題。

　　鳳凰評論《高見》：你在書(shu) 中提到，多位法國的社會(hui) 學家和熟悉中國的學者，對於(yu) 中國第二代農(nong) 民工在城市受阻於(yu) 戶籍藩籬，無法享受到基本權利的現狀憂心忡忡。目前，中國正在加快這方麵的改革，但是，改革的步伐遠遠落後於(yu) 民眾(zhong) 的心理預期和利益訴求，這將導致怎樣的後果？

　　於(yu) 建嶸：這次訪問法國，法國學者對巴黎騷亂(luan) 的解讀引起我最多思考。這次騷亂(luan) 中衝(chong) 擊警察的主體(ti) 是青少年為(wei) 主，他們(men) 跟隨父母來到這片自由、富裕的土地上，但是由於(yu) 各種原因，他們(men) 淪為(wei) 社會(hui) 的貧困群體(ti) ，他們(men) 對社會(hui) 的不滿往往會(hui) 借助一起小事件作為(wei) 導火索而爆發出來，形成巨大的破壞力。

　　由此我想到了中國的新生代農(nong) 民工，他們(men) 也是隨父母來到城市尋求另一片天地。據我在浙江、廣東(dong) 調查，經過近二十年的發展，這代農(nong) 民工已成為(wei) 農(nong) 民工的主體(ti) 部分，他們(men) 進入城市年齡更小，許多是十六歲到二十歲之間的年輕人；他們(men) 受到的教育程度更高，大部分是中學或中專(zhuan) 畢業(ye) ；對城市生活也更向往，更希望能留在城市，對個(ge) 人權利也更關(guan) 注。至於(yu) 現在隨父母在打工城市上學的這代孩子，很多對農(nong) 村老家已經基本沒有感覺，他們(men) 認為(wei) 自己就是城裏人。

　　但是現實情況是，我們(men) 的政策根本就沒有做好讓這新生代農(nong) 民工在城市裏完全立足的準備，城鄉(xiang) 二元結構看不到被廢除的跡象，戶籍製度改革喊了幾十年到今天還沒有一個(ge) 明確的時間表。我們(men) 可以想象，在今後的十年或二十年內(nei) ，這些新生代農(nong) 民工群體(ti) ，不能在城市裏立足，青春不再而要麵臨(lin) 被迫回到農(nong) 村時，一旦他們(men) 感覺自己權利被侵犯、感覺實際生活與(yu) 心裏願景相去甚遠，他們(men) 會(hui) 像他們(men) 的父母一代人那樣甘於(yu) 接受嗎？他們(men) 的那種不公正感、被剝奪感將對未來的中國城市社會(hui) 帶來怎樣的衝(chong) 擊？

　　所以，城鄉(xiang) 二元結構廢除比不廢除好，早廢除比晚廢除好；某些部門再也不能因為(wei) 部門利益，而讓戶籍製度改革繼續停留在專(zhuan) 家的嘴上、政府工作報告的紙上，而是必須要有一個(ge) 時間表來實實在在的將之付諸行動了。■