中國公安大學教授、戶籍改革研究專(zhuan) 家王太元做客強國論壇

　　【王太元】：各位網友，下午好。上午四節課站下來，一點過回到家開始說兩(liang) 點就打算走也就沒法休息，幹脆看看大家的發言。開始一看，心理壓力小了，因為(wei) 提問不多，尖銳到指責的還沒有，比十年前到強國論壇當嘉賓輕鬆多了；仔細一想，如此廣泛影響全國公眾(zhong) 的一個(ge) 社會(hui) 運作，關(guan) 注程度本應很高而發言並不踴躍，代表了一種對戶籍製度改革並不有利的社會(hui) 心態，估計很多人雖然關(guan) 心但信心不足、不抱太大希望了？如果是這樣，我當這嘉賓就“亞(ya) 曆山大”了，總不能糊裏糊塗地跑這裏來耽誤人民網和全國人民如此寶貴的交流機會(hui) 吧。因此，我還是本著知無不言，言無不盡的態度上來，希望我們(men) 大家理性交流、友好切磋愉快！

　　■戶籍改革：總體(ti) 謀劃，分頭實施、穩步推進、再造和諧

　　[網友黃晨灝]：嘉賓好，我認為(wei) ，“推進戶籍管理製度改革”隻是一種提法而已，沒有實質性的意義(yi) 。請問嘉賓，你說呢？謝謝。

　　【王太元】：老黃，我害怕一些人把這一通知的實際作用、尤其是最近的作用評價(jia) 過高、估計過大，但也不太讚成你“沒有實質意義(yi) ”的評價(jia) 。其實，估計過高與(yu) 評價(jia) 過低，大多基於(yu) 同樣的一個(ge) 誤解。

　　計劃經濟時期，社會(hui) 管理諸多領域運用戶籍製度分配社會(hui) 資源、分享社會(hui) 權益，給戶口本附加了太多利益，使公眾(zhong) 誤認為(wei) 戶籍製度改革是解決(jue) 與(yu) 戶口相關(guan) 的所有不公平問題的突破口甚至唯一途徑，把戶口的作用放大了，把本來隻是“門衛”的戶籍製度，當成了在背後妨礙社會(hui) 公平的其他管理製度的替身，甚至認為(wei) “戶籍製度是計劃經濟的根源和核心”。因此，大家呼籲“戶籍製度改革”時，其實不關(guan) 心戶籍管理究竟如何依法科學強化，而是希望通過戶籍製度改革把戶口本背後的諸多社會(hui) 不公都鏟除，也就是希望太高；一旦發現某次戶籍改革隻是在一些方麵、一些層次的調整，大家就認為(wei) ，戶籍製度改革“沒到位”、“雷聲大、雨點小”甚至“走了過場”，其實是失望太大。

　　[網友小小教書(shu) 匠]：請問王教授，這次國務院發布關(guan) 於(yu) 推進戶籍管理製度改革的文件，從(cong) 內(nei) 容上看有什麽(me) 實質性改革措施？

　　【王太元】：你是“小小教書(shu) 匠”，我可以算“半老教書(shu) 匠“？就先來回答同行一個(ge) 問題吧，也順便回答前麵老黃說的有沒有實質性意義(yi) 的問題。

　　我個(ge) 人認為(wei) ，如果把國務院這個(ge) 通知簡單當成可以直接具體(ti) 執行的製度條文，確實沒太多意思，似乎不能從(cong) 中讀出多少具體(ti) 的利好消息來。但我不這樣看.

　　我認為(wei) 這是一個(ge) 具有本領域劃時代意義(yi) 的通知：第一，這通知明確提出，今後出台戶口密切相關(guan) 領域的相關(guan) 政策時，不要與(yu) 戶口性質掛鉤——以前掛錯了的摘鉤摘錄二十年都很難辦，至少今後不能再繼續錯下去了，也就是說，再也不要用戶口類別的不同來分別對待城鄉(xiang) 居民、製造更多的社會(hui) 不公了；第二，這個(ge) 通知其實發端於(yu) 2006年關(guan) 於(yu) 和諧社會(hui) 建設的決(jue) 定，是2008年中央關(guan) 於(yu) 城鄉(xiang) 一體(ti) 化發展戰略決(jue) 定的具體(ti) 體(ti) 現；更具體(ti) 地說，2009年底溫總理與(yu) 網友的媒體(ti) 對話中就說到而兩(liang) 年後才出來，無疑是既有嚴(yan) 密的學理推導、更有近幾年改革的經驗總結與(yu) 教訓吸取，對今後的改革運作無疑是十分重要的。第三，這個(ge) 通知不僅(jin) 要求各地因地製宜積極推進改革，還給地方做出來榜樣：一方麵要求分類分級穩步推進以防止引發社會(hui) 問題，一方麵從(cong) 保障農(nong) 民各方麵合法權益、解決(jue) 農(nong) 民工進城之後諸多實際問題推進相關(guan) 改革，確實是我們(men) 以前所說的“總體(ti) 謀劃，分頭實施、穩步推進、再造和諧”。

　　■城鄉(xiang) 居民的待遇將與(yu) 戶籍徹底脫鉤

　　[網友大漠胡楊tlm]：戶籍製度改革的難點在哪裏？為(wei) 什麽(me) 要“積極穩妥、規範有序”地推進之？

　　【王太元】：戶籍製度改革的難點在它的廣泛連續性和全麵的利益觀點，說廣泛連續性是說，戶籍製度改革主要改的是在戶口簿背後的住房、教育、就業(ye) 、社會(hui) 福利等領域相關(guan) 社會(hui) 管理製度，因為(wei) 這些製度長期以來利用戶口簿分配社會(hui) 資源、分享社會(hui) 權益，在計劃經濟時期就形成了一係列社會(hui) 不公平，這些社會(hui) 不公平不利於(yu) 和諧社會(hui) 建設，不利於(yu) 中國人民有尊嚴(yan) 體(ti) 麵地生活，一定要改變。但冰凍三尺非一日之寒，既不可能一早上就改變，也不可能由某一個(ge) 小的部門用一項小的改革來承擔如此複雜的任務。因此，中央提出“積極穩妥、規範有序”這八個(ge) 字是很有必要的。首先要積極，群眾(zhong) 迫切需要而法律也有公平規則應當實現的就馬上改，比如這次《通知》裏關(guan) 於(yu) 進城農(nong) 民工相關(guan) 問題的處理，絕對不是難事，應該積極做。另一方麵，穩妥，這次《通知》批評一些地方不顧實際情況，貪大求快，這可能造成以後的社會(hui) 問題很多，所以要穩妥。規範有序，這次《通知》裏最後一個(ge) 部分專(zhuan) 門強調戶籍政策是中央施權，各地隻有在中央的統一規劃部署下積極改革，而不能自行其是、擾亂(luan) 大局。我們(men) 常說，不怕慢、隻怕站，最怕往回轉。因此，積極穩妥、規範有序地推進改革是我們(men) 大家的福音，不需要失望，也不會(hui) 讓大家失望。

　　[E政18688號]：戶籍製度改革應堅決(jue) 將戶籍與(yu) 福利和利益分配完全剝離，建立公平戶籍製度。

　　【王太元】：E政網友，你是高人，點到問題的實質。實際上中央在2006-2008年改革的基本思路就是明確了讓全國人民共享改革成果，城鄉(xiang) 人民共享公共財政，也就是這次《通知》裏提到的，不要再按戶口類型設置新的政策，原有的政策不符合這條的，也得按照這個(ge) 精神做全麵的清理。到目前為(wei) 止，受人詬病的主要在於(yu) 受城鄉(xiang) 戶口的不同而給城鄉(xiang) 居民不同的經濟甚至政治待遇這點上，這是計劃經濟時期社會(hui) 資源分配、社會(hui) 資源共享都捆到戶口簿上所造成的，哪兒(er) 錯了從(cong) 哪兒(er) 改。當年“捆”在戶口簿上是不對的，現在就不能再“捆”，而要幹淨徹底地脫鉤。實際上近十年來社會(hui) 保障領域的諸多變革都圍繞著這一點在進行，而且從(cong) 目前情況來看，為(wei) 期不遠了。在生育、養(yang) 老、就業(ye) 、失業(ye) 救濟、醫療等社會(hui) 福利領域，全體(ti) 公民基本一致的共享公共成果的社會(hui) 管理格局很快將形成，很多省市縣已經在全省、全市居民醫保統一，很多地方正在實行全國醫保的財政轉移。我想，“十二五”完成你所說的福利與(yu) 利益分配完全剝離的願望一定能夠實現。這就要求我們(men) 不要再走捆綁利益的老路，呼籲改革，有些人呼籲改革就是想捆綁一大批利益到自己身上來，這個(ge) 我不能讚成。不能說以前的人捆綁得了很多好處那就繼續捆綁下去，繼續得到這些好處，那就不叫改革了。

　　■戶籍或考慮由人社部、計生委、民政部等來管理

　　[E政8388號]：建議戶籍統一歸國家公安機關(guan) 管理，取消單位和企業(ye) 的戶籍管理功能，公民不再需要任何遷戶行為(wei) 。

　　【王太元】：戶籍統一歸公安機關(guan) 主管，其實是從(cong) 1956年2月16號就開始了，但當時主要是統一戶口登記、統計、檔案管理等事權，而沒有涉及戶口遷移調控問題。你所說的估計是把戶口遷移調控權利統一歸公安機關(guan) ，而不要讓現行的若幹部門甚至若幹單位都有權的分散局麵繼續存在。但是，戶口遷移調控的核心是調控人才、人力和人口在經濟中的不同位置，各個(ge) 單位、各個(ge) 部門有特定的人才、人力需求，不同地區、不同行業(ye) 對人口的吸引力有不同，如果我們(men) 不顧這些符合客觀規律的不同而完全強求一律的管理，不符合當今市場經濟改革的大趨勢，也不利於(yu) 調動各地區、各單位發展經濟、促進和諧的積極性。因此，是用事權統一的方式來解決(jue) 問題，還是用製定統一規則的方式來解決(jue) 問題，我讚成後者。也就是說，不論哪個(ge) 部門、哪個(ge) 單位有資格、有權力招人進人，他必須符合國家的基本人才政策，符合國家的遷移政策，符合國家的人口政策。同時，要強化這些有權招進汰出人口的單位和部門的行政責任，防止出現非法買(mai) 賣戶口的局麵。實際上戶口交警察管，這種特殊局麵已經越來越少，我們(men) 考慮的剛好是一般戶政事務可以不交警察管，而由諸如人社部、計生委、民政部等相關(guan) 係統來管。

　　[網友脫色入日]：如果公安與(yu) 戶籍不分開.還談什麽(me) 改革！什麽(me) 是戶籍？如果理解戶籍？先看看鄰國日本的戶籍是怎麽(me) 管理吧？！

　　【王太元】：“脫色”網友，我們(men) 的黃色是脫不掉的。首先說公安與(yu) 戶籍不分開就談不上改革，這一點我既讚成也不讚成。從(cong) 事物的非強製性而言，戶籍管理屬於(yu) 一般民政事務，不需要警察幹預。但是正如剛才網友所說的，連最有高度紀律性的警察部門來統一管理都做不好的話，其他部門恐怕會(hui) 管得更亂(luan) ，一直有人這麽(me) 思考問題，有人還在繼續要求集權到警察身上。反過來，警察管戶口已經是幾十年的曆史，即使不管，由誰來管？也要思考。其實最主要要解決(jue) 的是按照什麽(me) 規則管、由誰來監督這兩(liang) 個(ge) 問題。

　　如果依法管理，公共監督、社會(hui) 監督兩(liang) 者都到了位，即使還有警察管，問題也不大，兩(liang) 者不到位，交哪個(ge) 部門管都不行，包括交給你我管也不行。至於(yu) 你說鄰國日本的戶籍怎麽(me) 管，其實日本的戶籍製度1000年前就是從(cong) 中國引進過去的，今天的日本《戶籍法》很多說法原文就是從(cong) 唐朝來的，唯一不同的是，他們(men) 在登記統計證件檔案管理方麵大大嚴(yan) 格於(yu) 我們(men) ，而在人口遷徙方麵基本不限製，因為(wei) 他是自由資本主義(yi) 甚至壟斷資本主義(yi) 階段的，人財物自由流動是他經濟社會(hui) 運行的基本前提。而我們(men) 有過40、50年的計劃經濟，即使想要走到自由遷徙那一步，也不是一天就走到的。所以，學習(xi) 任何外國的先進經驗都是必要的，但是照搬是不行的。

　　■“異地高考”不公問題解決(jue) 形勢良好

　　[網友垂楊紫陌]：戶籍製度改革何時見成效？隻怕在領導們(men) 的“研究”中，一代人的前途就又因為(wei) “異地高考”得不到實行而耽誤了！

　　【王太元】：“垂楊”網友，戶籍製度改革何時見成效，這個(ge) 話沒法整體(ti) 回答你，可以局部回答你。30年的改革，在很多局部問題上都見到了成效，但整體(ti) 而言，全國人民似乎很不滿意，一直說改革還沒開始，主要問題是缺乏整體(ti) 謀劃，缺乏路線圖，更缺乏時間表。但是，國務院現在的《通知》不是我們(men) 想象的那麽(me) 簡單，它是在和諧社會(hui) 建設的決(jue) 定和城鄉(xiang) 一體(ti) 化發展戰略的決(jue) 定基礎之上，在全國人民共享改革成果、共享公共財政的基本思路下展開的。大家隻注意到了戶籍改革要分縣級市、地級市、省會(hui) 以上城市這三個(ge) 層級穩步推進，沒有看到對關(guan) 於(yu) 改革中要保護農(nong) 民的耕地使用權等合法權益、要及時解決(jue) 進城農(nong) 民工的實際困難這兩(liang) 大內(nei) 容，還應該看到更重要的一句話，從(cong) 今以後所有新的改革、社會(hui) 政策、管理政策、改革政策出台再也不能按戶口類型來區別對待，那也就是說應該依法一視同仁。開源和節流同步進行，不再歧視，是廣開公平之源，解決(jue) 農(nong) 民工的問題雙管齊下，希望就在眼前。

　　你所關(guan) 心的“異地高考”，老實告訴你，十年前我們(men) 就跟教育係統的同誌們(men) 探討過，一直在準備著進行，不是沒有。最近連續幾年高校穩步降低本地生源招生比例，就是在做準備。今年教育部明確提出要盡快解決(jue) “異地高考”問題，從(cong) 各方麵情況看，我認為(wei) 形勢是好的。

　　[網友一天一地一廣仔]：請問嘉賓，老夫在北京和深圳都居住過，這麽(me) 多年北京還沒實現“暫住證”改“居住證”，在深圳一來就辦，為(wei) 什麽(me) 有這樣的差距，改革難度在哪？

　　【王太元】：“廣仔”，你要是在廣東(dong) 的話，居住證已經實行很多年了，在北京確實還沒有實行。去年我親(qin) 自參與(yu) 了北京的居住證立法的前期工作，至今還沒有完。但是，居住證製度的全國普遍推廣使北京這些城市又要相對往後推一下了。前十多年很多城市搞了居住證，但是我老是不客氣地講，有些地方的居住證和暫住證沒有太大區別，一不與(yu) 進城外地人的生產(chan) 生活問題解決(jue) 、資源分配、權益分享掛鉤，二不與(yu) 本地常住戶口對接，這樣的居住證持有者永遠還是外地人，而不是本地市民。國家不會(hui) 允許居住證再走暫住證的老路。因此，不斷反複調研，不斷在各部門協商，各個(ge) 製度的改革進程的加快，使全國居住證規範實施的統一不遠。比如這次《通知》提到，縣級市原則上直接可以申請登記常住戶口。地級市，一般三年以後可以申請登記。是不是更大的城市可以五到七年，不論多大的城市可以不超過十年，其實是可以這樣設想的。這僅(jin) 僅(jin) 是居住證與(yu) 戶口掛鉤這一點，當然這點很重要，我一直說，隻要居住證不與(yu) 分配社會(hui) 資源、分享社會(hui) 權益掛鉤，隻要居住證與(yu) 常住戶口之間不能自然轉換，那樣的居住證和暫住證沒有區別，那就不是什麽(me) 改革，充其量也隻是口惠而實不至的改革。

　　[網友我心飛揚]：戶籍問題應該早點改革了，區域劃分其實很不公平。

　　【王太元】：“我心飛揚”，一年前我在搜狐舉(ju) 辦的專(zhuan) 題討論會(hui) 結束時說，戶籍改革與(yu) 中國社會(hui) 的眾(zhong) 多改革一道風起雲(yun) 湧，是會(hui) 讓自由的鳥兒(er) 高高飛揚的，因此，你的心與(yu) 我們(men) 大家的心飛揚的日子不遠了，不要泄氣。很多人之所以泄氣，其實與(yu) “戶籍製度遲遲沒有改革”的誤解有關(guan) 。從(cong) 1979年開始，廣義(yi) 戶籍製度，尤其是戶口遷移調控製度，就進行了一係列改革，完全可以說戶籍改革既是中國整體(ti) 改革的推動者，也是中國整體(ti) 改革的受益者：1979年開始，幾乎每五年必然有一項有關(guan) 人才合理流動、勞動力科學調配方麵的戶籍製度改革，才形成了今天全體(ti) 中國人都能夠自由選擇崗位、謀求發展；從(cong) 1980年開始，幾乎每個(ge) 五年計劃期間也都有加速城鎮職工居民夫妻團聚的戶籍製度改革，到目前為(wei) 止，除特大城市之外，其他城市夫妻兩(liang) 地長期分居問題已不突出；從(cong) 1984年開始，以農(nong) 民自理口糧進城落戶、小城鎮戶籍製度變革等一係列改革，使中國城鎮常住人口每年以淨增兩(liang) 千萬(wan) 人的速度不斷增長，今天已經從(cong) 總數上超過農(nong) 村人口；從(cong) 1985年開始，取消暫住上限，使人們(men) 實現了事實上的自由遷居，近十年居住證的嚐試和隨後的製度變革的推進，從(cong) 外地人變本地人、從(cong) 非市民到市民的合法階梯即將搭就。

　　■各個(ge) 領域需依法實現公平不與(yu) 戶籍掛鉤

　　[網友Huanqiutongcilir]：現在社會(hui) 好多問題都與(yu) 戶籍不能遷移有關(guan) 係，各地招工難，打工者孩子上學難、費用高，社會(hui) 治安案件頻發，打工者者享受不到同城待遇，打工者沒有長遠打算。

　　【王太元】：環球同此涼熱，看來漢語確實比拚音文字要精粹的多。環球同此涼熱，是中國人民長期的願望和理想，就這個(ge) 意義(yi) 上看，“我心飛揚”說“區域劃分其實很不公平”是對的。但是，黑格爾也說，從(cong) 過去到現在看，一切存在又都有其合理性，地區之間有差別，一地之內(nei) 有發展成為(wei) 城鎮和一直保持農(nong) 村模式的區別，一國之內(nei) 有特大城市、中小城鎮和廣大鄉(xiang) 村的區別，這在短時期恐怕是難於(yu) 消除的，甚至從(cong) 哲學意義(yi) 上講是否應當消除都值得思考，至少不能降低城鎮發展水平去適應農(nong) 村吧，那可是“一平二調”的“逆淘汰”。你說好多社會(hui) 問題“都與(yu) 戶籍不能自由遷移有關(guan) ”而不是隨便說“與(yu) 戶籍相關(guan) ”，太對了，我替成千上萬(wan) 管戶籍的警察謝謝你的理解；但究其實，這種“出門萬(wan) 事難”，最關(guan) 鍵的是曆史的慣性：不在各個(ge) 領域用各自身固有的標準依法實現公平，而是希望用一個(ge) 戶口屬性來實現各個(ge) 領域的公平。我的改革思路就抓住這一點，反過來要求各個(ge) 領域自己依法實現公平“不得與(yu) 戶籍掛鉤”，讓戶籍回歸信息服務，把附著在戶口本之上的各種權益回歸住戶、教育、就業(ye) 、社會(hui) 福利等等領域，我們(men) 督促著管理方注意實現公平，就根本用不著改什麽(me) 戶口。相反，追逐大學錄取機遇高、職業(ye) 前景廣就想遷到“北上廣”、躲避就業(ye) 壓力大、生存難度大就“逃離北上廣”，製度改革能這樣折騰大家？

　　■北上廣：優(you) 質的生活靠自身努力不能依賴製度改革

　　[網友愛國不愛某組織]：推進戶籍管理製度改革。如果北、上、廣這些大城市不改革，其他地方改了對推動中國公民的平等也沒多大作用啊？嘉賓如何看待大城市對公民的區別對待製？

　　【王太元】：“愛國”網友，平等體(ti) 現在政治、經濟、文化各個(ge) 方麵，而不隻是戶口簿的類型方麵。2001年南方某省宣布從(cong) 即日起，城鄉(xiang) 居民持統一的戶口簿，開始了中國城鄉(xiang) 戶籍管理一體(ti) 化的改革。十多年來，一直有人說這個(ge) 改革口惠而實不至，這個(ge) 改革是形式主義(yi) 的，為(wei) 什麽(me) 呢？2001年12月底，我在人民日報華南版發表過一篇文章，題目大概是配套不到位、改革不能成功。戶口簿可以換，說換就換，但是與(yu) 戶口簿相關(guan) 的諸多資源分配、權益分享問題不是一紙通知說換就能換的，它有巨大的經濟問題要思考。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上說，“北上廣”這些特大城市和一般城市的戶口遷移調控不可能是同一力度，我們(men) 說遷徙自由權是公民的一項基本權利，盡管我們(men) 的憲法還沒有恢複，但應該承認這一點。但是大家要知道，所有法定權力都有兩(liang) 個(ge) 前提，一是不妨礙他人，二是不增加社會(hui) 負擔或者衝(chong) 擊社會(hui) ，我們(men) 可以設想自己到“北上廣”生活去，認為(wei) 我到“北上廣”就體(ti) 現公平，我沒到“北上廣”就體(ti) 現不了公平，那是不對的。你有沒有經濟實力、有沒有合法生存能力，在“北上廣”這一點很重要，今後不同城市之間人口遷移的難度不決(jue) 定於(yu) 誰在審批，不決(jue) 定於(yu) 是什麽(me) 地區，而決(jue) 定於(yu) 你的生存能力和這個(ge) 地方所需要的水平之間的差距，為(wei) 什麽(me) 要設置三年、五年、七年、十年這樣的合法生存考驗期，其目的就是要勸退一些確實沒有能力獨立在“北上廣”好好生存而必須依靠社會(hui) 補貼救濟的人，才能確保社會(hui) 的穩定，確保不攤薄城市已有居民的社會(hui) 福利。但是，我們(men) 很多人根本不考慮自己是否該在、能在“北上廣”生活，就一味要求政策改革改到人人都可以到“北上廣”來生活，這是不現實的。我們(men) 的改革就是要在市場經濟的大背景下，在民主政治的大前提下，給大家公平選擇的機會(hui) ，至於(yu) 你能否實現與(yu) 原有北京人一樣水平的生活，這要靠你自身的努力才能達成，而不能靠製度改革來完成。我們(men) 以前的戶口遷移調控比較錯的一點在於(yu) ，用行政手段直接同意批準某人進城、某人不進城，今後這種事權審批要越來越少，取而代之的是，你先到一個(ge) 城市生活、生產(chan) 、納稅，根據你合法生存時間長短，根據你更長時間生活所需要的公共服務和社會(hui) 保障，穩步滿足你的需求。同時，實現你本地市民身份轉換之夢。

　　■現行戶籍製度存在政治、經濟等四大弊病

　　[網友孫亞(ya) 非]：嘉賓好！我國現行戶籍製度主要有哪些利與(yu) 弊？

　　【王太元】：謝謝孫亞(ya) 非，一口氣問了好幾個(ge) 問題，不回答你確實過意不去了。我國現行了戶籍製度，包括戶籍管理和戶口遷移兩(liang) 大塊，你問的很可能是大家都關(guan) 注的戶口遷移這邊，因為(wei) 很少有人問我戶籍管理方麵的具體(ti) 問題。

　　在戶口遷移調控方麵，我十六七年前就總結過四大弊病：第一類是政治弊病，等級森嚴(yan) 有封建等級製度之嫌，分隔城鄉(xiang) 不利於(yu) 工農(nong) 聯盟的鞏固，戶口遷移利益豐(feng) 厚、審批管理者權力太大容易產(chan) 生腐敗；第二類是經濟弊病，阻斷城鄉(xiang) 人口交流，也就阻斷了鄉(xiang) 村原料與(yu) 物資進城、城鎮技術資金下鄉(xiang) ，形成了城鎮畸形繁榮、鄉(xiang) 村極端貧困的局麵；人們(men) 難於(yu) 通過自身奮鬥改變命運，個(ge) 人上進心受到摧殘、人才立國戰略難於(yu) 落實；企業(ye) 對員工不能根據產(chan) 業(ye) 發展進程招進汰出，難於(yu) 實現資源合理配置。第三類是人口弊病：農(nong) 村人口翻身困難但撫養(yang) 容易，越窮越生、越生越窮惡性循環，城鎮包福利一些人可以不思進取卻隻想多生孩子享受城鎮文明；人口遷移率低、遷移距離小、通婚圈小，民族人口的生理素質提升困難；暫住人口難於(yu) 在城市定居，城市社會(hui) 管理諸多方麵壓力日益增大。

　　[E政建議8076號]：戶籍改革應為(wei) “非轉農(nong) ”創造便利政策，應糾正農(nong) 轉非單向遷移的不合理戶籍政策，促進人口自由流動。

　　【王太元】：“農(nong) 轉非”還是“非轉農(nong) ”其實決(jue) 定於(yu) 人們(men) 在經濟生活中的位置，而不決(jue) 定於(yu) 行政管理者的想法。當農(nong) 業(ye) 為(wei) 主的國民經濟向工業(ye) 化甚至信息化轉移的時候，人們(men) 肯定是以“農(nong) 轉非”作為(wei) 主流，數百年的城市化都是以人口的“農(nong) 轉非”、“鄉(xiang) 進城”為(wei) 基本標誌的，當然這中間也有些“非轉農(nong) ”但重點是一些社會(hui) 福利性的，隻要與(yu) 經濟生活人口相關(guan) 的，尤其是與(yu) 生產(chan) 相關(guan) 的人口遷移，主要都是“農(nong) 轉非”，正因為(wei) 如此，以前長期限製“農(nong) 轉非”，而不怎麽(me) 限製“非轉農(nong) ”，但是90年代以後，一些“農(nong) 轉非”進城，或者城裏的原有居民看到了“非轉農(nong) ”的巨大利益，比如計劃生育優(you) 惠政策、宅基地等好處，於(yu) 是想方設法“非轉農(nong) ”。我個(ge) 人認為(wei) ，在中國社會(hui) 整體(ti) 從(cong) 第一產(chan) 業(ye) 為(wei) 主轉向第二產(chan) 業(ye) 、第三產(chan) 業(ye) 為(wei) 主的大背景下，“非轉農(nong) ”不值得鼓勵，因此，有些人要求大學生保留土地，甚至鼓勵他們(men) 回鄉(xiang) 務農(nong) ，我並不讚成。另外，土地資源日益缺乏，整個(ge) 農(nong) 村自然資源都承包給現有勞動者，而且30年甚至更長時間不變，“非轉農(nong) ”怎麽(me) 安排這些人的農(nong) 業(ye) 生存社會(hui) 資源，這是一個(ge) 難題。還有就是，如果讓在城裏住得已經厭煩了，而又有錢到農(nong) 村住的人大量“非轉農(nong) ”，到農(nong) 村享受鄉(xiang) 間別墅、享受田園風光，我認為(wei) 那更是對城鄉(xiang) 相對貧窮人口的極大剝削，哪兒(er) 好他們(men) 就去住，哪兒(er) 不好沒錢的人隻好待著，這不是改革應該有的局麵。例如，國家正在解決(jue) 小產(chan) 權房，城鎮居民買(mai) 農(nong) 村宅基地的問題，這表明我們(men) 不需要鼓勵甚至專(zhuan) 門組織“非轉農(nong) ”。

　　■人口遷移是公民權利、受經濟調控不應受製度法律調控

　　[E政17772號]：建議抓緊《戶口法》立法，爭(zheng) 取盡快解決(jue) 戶籍問題。

　　【王太元】：《戶口法》準確地應該叫《戶籍法》，在世界各國都是用來規範戶籍的登記、統計、檔案、證件管理的。我們(men) 這方麵的法律基本依據是1958年的《戶口登記條例》，這也恐怕是現行法律中最古老的一個(ge) 了，確實是早就該改了。但是，為(wei) 什麽(me) 遲遲沒有改，或者是不能新立《戶籍法》，主要問題在於(yu) 民間甚至學者和官方都有不少人想用《戶籍法》來規範人口遷移調控，世界各國的戶籍法誰也不管這塊，也管不了這一塊，因為(wei) 人口遷移調控在大多數國家主要是經濟製約、經濟調控，而非由國家行政人員進行製度調控。在中國加入WTO之後，進一步改革開放的大前提下，誰也沒有辦法把前50年控製人口進城、優(you) 待高級人才這些政策變成法律來公布和實施，因為(wei) 法律所要求的基本公平，要求的公民自主權，這些政策規定都實現不了。我個(ge) 人說，《戶籍法》如果不涉及人口遷徙調控的話，什麽(me) 時候都可以出來，如果涉及到的話，什麽(me) 時候也出不來，因為(wei) 人們(men) 要遷哪兒(er) 去，是他的主觀願望；能不能遷到那，是當地社會(hui) 的客觀選擇，兩(liang) 方麵都與(yu) 政府行政沒有直接關(guan) 係，政府無權調控，屬於(yu) 公民個(ge) 人或者企業(ye) 兩(liang) 方民事權力的事項。

　　■能否成為(wei) 北京市民主要看個(ge) 人的合法生存能力

　　[網友愛國不愛某組織]：再問王教授：您既然談到在“北上廣”應該有經濟實力、有合法生存能力這個(ge) 前提，那麽(me) 我想問：無數在北京有正常工作、有住房的人，再問王教授：您既然談到在“北上廣”應該有經濟實力、有合法生存能力這個(ge) 前提，那麽(me) 我想問：無數在北京有正常工作、有住房的人，都因為(wei) 沒有北京戶口問題而成了三、四等公民，自己無所謂，孩子的教育、發展等諸多限製完全和社會(hui) 主義(yi) 的公平、平等權利違背，嘉賓認為(wei) 還不該從(cong) 實質上去解決(jue) 大城市的戶籍製帶來的問題麽(me) ？哪您告訴我，我們(men) 這些有能力的公民該怎麽(me) 辦？

　　【王太元】：我剛才說到，能否成為(wei) 北京市民，今後主要看個(ge) 人的合法生存能力，注意是說今後，不是溯及以前。計劃經濟時期，幾十年裏不根據這種能力來決(jue) 定誰該擁有北京戶籍，這是錯的。今後會(hui) 這樣考慮，中央所提的三年、五年、七年、十年，實際上也就是以這一點作為(wei) 基本依據的。還有一個(ge) ，我剛才說我們(men) 在解決(jue) 部分人入城戶口問題的同時還有幾條腿在走路，一條是解決(jue) 已經在城裏生活的人相關(guan) 社會(hui) 問題，他們(men) 如果能解決(jue) 這些問題，合法讀書(shu) 、合法養(yang) 老、合法工作、合法收益，他不應該叫“二等公民”。你是不是有能力的公民我沒有審查，整體(ti) 而言，隨著社會(hui) 的發展和製度的變革，個(ge) 人的命運越來越多的由個(ge) 人來掌握，而不是執行製度的管理者來掌握，這一點不需要擔心。

　　■遷徙自由是最佳而靈活的配置生產(chan) 要素的基本前提

　　[網友一天一地一廣仔]：請問嘉賓，從(cong) 憲法和法律層麵上如何看當前的戶籍改革？

　　【王太元】：“廣仔”你又中彩了，剛才正在說戶籍法製的問題，我就把最後的回答鎖定在你這個(ge) 問題上。從(cong) 憲法角度看，當前的戶籍改革不是一個(ge) 局部領域簡單的行政製度變革，而是中國建設市場經濟、民主政治、法治政府、開放社會(hui) 、中華文化的需要，因為(wei) 戶籍改革的核心是戶口遷移調控，而戶口遷移調控的是人們(men) 的居住地，也就是人們(men) 生產(chan) 生活的基本陣地，也就全麵設計了人們(men) 生產(chan) 生活、生老病死所有的權利和義(yi) 務。如果我們(men) 在這兒(er) 盤根錯節、根深蒂固的領域中也能實現公平和法治，也就是對與(yu) 戶籍相關(guan) 的其它領域法治的巨大推動。再從(cong) 憲法上說，中國公民應當具有遷徙自由權，這是我在1989年公開發表專(zhuan) 文予以闡述的，遷徙自由權是國際基本人權，我們(men) 不應該忽視、漠視，而應該積極促成實現，而戶籍改革最重要實現遷徙自由是我20年前的論斷，現在來看為(wei) 期不遠。有了遷徙自由的憲法原則及其相應配套的法律之後，我們(men) 社會(hui) 、政治、經濟、文化運行中將發生一係列巨大變化，政治上，遷徙是用“腳”投票，誰不民主、腐敗，群眾(zhong) 會(hui) 拋棄他、離開他。經濟上，遷徙自由是最佳而靈活的配置生產(chan) 要素的基本前提，有了人才、人力、人口的靈活流動才能有市場經濟高效益的發展。文化上，各地區、各民族人民在保存自己優(you) 良傳(chuan) 統文化的基礎上強化交流就可以互相融合，建設更加和諧、團結的中華民族，讓中華民族立於(yu) 世界民族之林，實現偉(wei) 大複興(xing) 。

　　[主持人]：感謝王教授百忙之中做客人民網強國論壇，為(wei) 廣大被戶籍問題所惑的網友們(men) 答疑解惑；也感謝強壇網友們(men) 的積極參與(yu) ，目前論壇在線的人數為(wei) 552648，希望王教授有時間再次光臨(lin) 強壇。

　　【王太元】：各位網友，來之前我還擔心比較冷清，現在一看，內(nei) 容還不少，有些人可能不滿意，覺得我回答的比較原則，一是有些製度規範中央並沒有直接出台，需要各地執行中央精神做配套，我不能亂(luan) 說。二是很多具體(ti) 的東(dong) 西隻是部分人收益，未必是科學合理的，而大多數原則是對全體(ti) 人共同有效的，毛澤東(dong) 說，“世界上有大道理、小道理，小道理都歸大道理管”，我們(men) 遵循大道理，也就是遵循客觀規律、穩步前進，麵包會(hui) 有的，一切都會(hui) 有的。