對話人：

周其仁（北京大學國家發展研究院教授）

馬國川（經濟觀察報記者）

 

從(cong) 完達山到北京

 

馬國川：你早年在黑龍江下鄉(xiang) 十年，對於(yu) 底層社會(hui) 有切身的了解，這對你後來的經濟學研究有什麽(me) 影響？

 

周其仁：我是1968年從(cong) 上海到黑龍江上山下鄉(xiang) 的。那時黑龍江的國營農(nong) 場由軍(jun) 隊管理，叫生產(chan) 建設兵團。去了先在農(nong) 業(ye) 連隊勞動，後來被分到完達山裏狩獵八年，到1978年鄧小平決(jue) 定恢複高考才考到了北京。十年下鄉(xiang) ，使我有機會(hui) 對中國農(nong) 村的真實狀況有了直接的觀察和體(ti) 驗。如果說這對我後來研究經濟有什麽(me) 影響，我想最主要的就是腦子裏有很多揮之不去的問題。

 

在完達山狩獵的年月，深山老林裏就是我和師父兩(liang) 人，差不多樣樣自給自足。我們(men) 住的茅舍是自己蓋的，吃的食物不是從(cong) 山上打來的，就是小菜園子裏種出來的。我的師父可能幹了，懂得各種野生動物的活動規律，在野外就是傾(qing) 盆大雨之下也有本事點出一堆火來，他甚至還能自製洗衣用的“肥皂”和獵槍子彈！可師父的生活實在很窮，每件衣服都是補丁，至於(yu) 山裏人民公社的農(nong) 民家庭，那就更是一貧如洗。比起我遠在上海的父母，師父和農(nong) 民們(men) 的本領顯然更為(wei) 高強——我的父母隻懂一點專(zhuan) 業(ye) ，從(cong) 來不會(hui) 自製肥皂——可若論收入水平來，樣樣都會(hui) 幹的師父比隻懂一點點的父母要窮多了。這到底是為(wei) 什麽(me) ？當時的說法，那是因為(wei) 城鄉(xiang) 差別。可是，為(wei) 什麽(me) 城鄉(xiang) 之間有如此大的差別，我得不到現成的答案。

 

馬國川：你在上山下鄉(xiang) 期間讀了些什麽(me) 書(shu) ？這些書(shu) 對你的疑問是否有所幫助？

 

周其仁：記得到鄉(xiang) 下後不久，父親(qin) 就開始不斷從(cong) 上海給我郵寄書(shu) 刊。那時還是文革時代，就是“新中國”的出版物，絕大多數也成為(wei) 非法，市麵上的書(shu) 少得可憐，可讀的就更少了。沒辦法，家父就把一部郭大力、王亞(ya) 南翻譯的《資本論》寄到了完達山。那本書(shu) 很舊了，紙發黃，還是豎排本。翻譯用的中文，與(yu) 時下流行的中文又有很多不同。論經驗基礎，這本巨著討論的是西方工業(ye) 化發達的經濟，開門見山第一句話講到“龐大的商品堆積”——可在我生活的那個(ge) 地方，方圓幾十裏全是寂靜的山林，離我們(men) 最近的一家小雜貨店也要在四十公裏以外，而裏麵的商品也很少。我不過是一個(ge) 初中畢業(ye) 生，應該讀不了《資本論》的。可是很奇怪，還是把這部書(shu) 讀了下來。我想馬克思本人不會(hui) 想到，他的著作會(hui) 在100多年後被一個(ge) 遠離現代工業(ye) 文明、在深山打獵的中國青年閱讀，並為(wei) 這個(ge) 年輕人開啟了接觸西方思想文化的一絲(si) 門縫，帶來了一個(ge) 不同的參照係，使這個(ge) 中國青年開始朦朧地打量自己所處的時代與(yu) 社會(hui) 。

 

我還讀了斯密的《國富論》，那也是郭大力和王亞(ya) 南翻譯的。記得是1973年，家父從(cong) 上海買(mai) 到後郵寄到我那個(ge) 沒有電燈的山中窩棚。翻開來，卷首是批判性說明，可以不加理會(hui) 的。也許是古典政治經濟學的開山之作，馬克思主義(yi) 的三個(ge) 來源之一，當局再“左”也不好意思禁止吧？讀下去，我被這本書(shu) 吸引，慢慢就知道，“分工水平”才是理解經濟現象包括富裕程度差別的一個(ge) 關(guan) 鍵。

 

馬國川：下鄉(xiang) 十年，當地的農(nong) 村有什麽(me) 變化嗎？

 

周其仁：總有一些吧。不過很多所謂的“變化”，就是“張書(shu) 記開溝李書(shu) 記埋”那一套，很熱鬧，更辛苦，可是財富並沒有增加多少。知青下鄉(xiang) 最大的貢獻，我看還是改善了當地教育。因為(wei) 相對來說，城市下鄉(xiang) 知青的文化程度總還是高一點，知青當了農(nong) 村中小學的老師，培養(yang) 教育了當地的孩子，後來出了不少人才，帶頭走向外麵的世界，這是知青帶給當地最大的變化吧。

 

馬國川：在滿清時期，東(dong) 北地區是流放犯人的地方。後人寫(xie) 的《東(dong) 北流人史》說，流人對當地的最大貢獻就是提高了當地的文化水平。

 

周其仁：知青又何嚐不是“流人”？在知青之外，還有其他曆次運動中的“戴罪之人”，對當地的提升知識文化的幫助也很大。1977年我準備參加高考的時候，因為(wei) 自己沒上過高中，要自學補習(xi) 。很幸運，那時我已經到了農(nong) 場場部工作，遇到一個(ge) 下放的右派，是水利工程師，他利用晚上教我高中數學，至今我還記得他是怎麽(me) 給我講“log函數”的情形。

 

馬國川：1977年鄧小平決(jue) 策恢複高考，第二年你考入大學，算是脫離了底層社會(hui) 的生活。

 

周其仁：遙想1978年早春時節，我站在北大荒農(nong) 場的一隻高音喇叭下麵，一邊聽著恢複高考的消息，一邊盤算著如何填寫(xie) 誌願。本來不用任何猶豫，心目中最好的學校就是北大，而我對於(yu) 隻憑考試成績、不論其他的競爭(zheng) 是向來不怕的。無奈1977年黑龍江省的“土政策”規定，除了1966年的老高三學生，其他凡超過25歲的一律不得報考。那一年我已經28歲了，北京大學要不要我這樣歲數大的學生呢？遠在千裏之外，我覺得毫無把握。思慮再三，隻好放棄填寫(xie) 北大，最後按第一誌願被中國人民大學經濟係錄取。

 

馬國川：那時大學的氣氛很活躍。

 

周其仁：1978年10月後的北京，是中國偉(wei) 大變革的漩渦中心。大學的氣氛非常活躍，許多同學都有過豐(feng) 富的社會(hui) 閱曆，大家刻苦讀書(shu) ，又不拘泥於(yu) 書(shu) 本知識。我常到其他學校去旁聽課程和講座，結識了不少校外朋友。在一個(ge) 聚會(hui) 上，我們(men) 聽到了安徽農(nong) 村包產(chan) 到戶的消息。那是親(qin) 到現場調查的人帶回的第一手報告：大旱天氣增加的饑荒威脅，逼得農(nong) 民悄悄把集體(ti) 土地分到了戶；結果，糧食大幅增產(chan) ，但“包產(chan) 到戶”卻不合法，所以農(nong) 民隻好秘密進行。這個(ge) 故事讓我們(men) 興(xing) 奮，原來農(nong) 村也存在迅速改變的路徑！令人困惑的是：為(wei) 什麽(me) 被實踐證明可以促進生產(chan) 、解決(jue) 農(nong) 民溫飽的生產(chan) 方式，卻得不到“上層建築”的合法承認呢？

 

當時，北京城裏爭(zheng) 論激烈。反對者責問包產(chan) 到戶的“方向”，支持者辯說包產(chan) 到戶大幅度提高了產(chan) 量。我和《未定稿》的編輯王小強合作，寫(xie) 了一篇文章論證包產(chan) 到戶。該文起於(yu) 一股不平之氣：為(wei) 什麽(me) 增加產(chan) 量的一定就違背“方向”了呢？文章寫(xie) 出來後，沒有地方可以發表。當時中國社會(hui) 科學院農(nong) 業(ye) 經濟研究所副所長王耕今先生把我們(men) 的文章推薦給1980年全國農(nong) 業(ye) 經濟學會(hui) 年會(hui) 。記得會(hui) 上一位什麽(me) 權威專(zhuan) 門找到北京農(nong) 科院院長的秘書(shu) 趙曉冬，質問這兩(liang) 個(ge) 人是不是共產(chan) 黨(dang) 員，趙答：不是。權威說，你總是共產(chan) 黨(dang) 員吧，可不能理這兩(liang) 個(ge) 家夥(huo) ！

 

馬國川：真是夠刺激的。

 

周其仁：也許是下鄉(xiang) 十年的經曆，對農(nong) 村的實際生活有直接的觀察與(yu) 體(ti) 驗，所以那些教條化的理論，一概不能吸引我們(men) 的興(xing) 趣。當時，類似我這種情況的老三屆學生不少。氣味相投的，就聚到一起讀喜歡讀的書(shu) ，討論喜歡討論的問題。後來，我們(men) 自發組織了一個(ge) 業(ye) 餘(yu) 讀書(shu) 小組，大家關(guan) 心學問，也關(guan) 心時事，聚在一起度過了許多難忘的時光。

 

很巧，當時人大經濟係的資料室有位老師叫白若冰，沒有上過大學，但對理論問題有濃厚的興(xing) 趣，也參加我們(men) 同學的讀書(shu) 活動。白若冰的父親(qin) 跟杜潤生是戰友，他去看杜潤生的時候轉述了我們(men) 讀書(shu) 會(hui) 上爭(zheng) 來吵去的一些話題。杜老當時官居國家農(nong) 委常務副主任，竟然也對我們(men) 的議論有興(xing) 趣，把我們(men) 這些“毛孩子”約去交談，聽我們(men) 那些意氣風發而又難免書(shu) 生氣的見解。1981年的早春，以部分北京在校大學生為(wei) 主成立了“中國農(nong) 村發展問題研究組”，立誌研究中國農(nong) 村改革和發展麵臨(lin) 的重大問題。由於(yu) 全部有過上山下鄉(xiang) 的經曆，其中有幾位本人就是農(nong) 民出身，大家誌同道合、心甘情願地重新走進農(nong) 村和農(nong) 民的生活。“發展組”得到了當時中共中央書(shu) 記處兩(liang) 個(ge) 研究機構的領導人鄧力群和杜潤生的支持。杜老在會(hui) 上說：“農(nong) 民不富，中國不會(hui) 富；農(nong) 民受苦，中國就受苦；農(nong) 業(ye) 還是落後的自然經濟，中國就不會(hui) 有現代化”——他是為(wei) 了這麽(me) 一樁偉(wei) 大事業(ye) 後繼有人，才支持我們(men) 青年人自發匯聚起來的。杜老還要大家記住他的話：“開頭不易，堅持難，堅持到底更難。”這是多少年後我們(men) 都忘不了的。

 

走上農(nong) 村調查之路

 

馬國川：“發展組”成立的時候，農(nong) 村正湧動著改革大潮。

 

周其仁：“發展組”成立後不久，國家農(nong) 委開具介紹信，還給了一點調查經費，我們(men) 就利用暑假到安徽滁縣地區做農(nong) 村調查。這個(ge) 地方是1977年後全國又一輪包產(chan) 到戶的發源地之一。我們(men) 跑遍了定遠、鳳陽、嘉山等地的農(nong) 村，詳細調查包產(chan) 到戶的起因、做法、效果和麵臨(lin) 的新問題。當地幹部和農(nong) 民向我們(men) 介紹這一改革的艱難曆程，回顧曆史上自發的包產(chan) 到戶怎樣成為(wei) 他們(men) 的“救命田”，要求包產(chan) 到戶長期化、合法化。現實告訴我們(men) ，一場深入的農(nong) 村改革勢不可擋。

 

調查結束，“發展組”撰寫(xie) 的研究報告，得到時任國務院總理趙紫陽的讚賞。他批了一大段話，說這個(ge) 報告對包產(chan) 到戶後的農(nong) 村問題講得一清二楚。後來還聽到傳(chuan) 達，他在中央會(hui) 議上專(zhuan) 門談到，中央的經濟決(jue) 策必須以係統的調查研究為(wei) 基礎，要求各中央國家機關(guan) 從(cong) 有過下鄉(xiang) 經曆、又考入大學的年輕人中，抽選一大批來做調查工作。因為(wei) 這個(ge) 講話，1982年的夏秋之際，“發展組”就成建製進入中國社會(hui) 科學院農(nong) 業(ye) 經濟研究所——我們(men) 尚未正式畢業(ye) 就已經被“分配”了。

 

馬國川：也就是說，你們(men) 就成了中國社會(hui) 科學院的研究人員。

 

周其仁：是的，正式畢業(ye) 後，我們(men) 進入了中國社會(hui) 科學院農(nong) 業(ye) 經濟研究所。從(cong) 此，農(nong) 村改革發展的調查研究就成為(wei) 我們(men) 的工作。“發展組”在建製上是農(nong) 經所的一個(ge) 研究室，但研究調查工作由杜老的中央書(shu) 記處農(nong) 村政策研究室直接領導。1985年，“發展組”的部分成員組建了中國經濟體(ti) 製改革研究所，隸屬國家體(ti) 改委，留下的研究骨幹繼續研究農(nong) 村問題，到1986年正式組建了“發展研究所”，直屬中央書(shu) 記處農(nong) 村政策研究室和國務院農(nong) 村發展研究中心。

 

這兩(liang) 個(ge) 機構是一套人馬，主任都是杜潤生。所以，我們(men) 從(cong) 大學畢業(ye) 前開始，就一直在杜潤生指導下工作。杜老擁有厚實的農(nong) 村、農(nong) 民和多方麵的科學知識，一輩子注重調查研究，對新情況、新問題永遠抱有強烈的求知欲望，他思想開放、待人寬厚，尤其對年輕後生，從(cong) 來就是循循善誘。正是這些合金般的品格組合，使杜老擁有無與(yu) 倫(lun) 比的感召力和協調力。他從(cong) 不在乎年輕年老，不在乎級別高低，不在乎身份來曆，隻要有好的觀察、獨到的想法，他就願意聽、願意與(yu) 你討論。正是杜老的堅持，一批年輕人才被吸收到中央農(nong) 村政策的製定過程中來。

 

馬國川：那也是你們(men) 離政治最近的一段時光。

 

周其仁：我是一個(ge) 非黨(dang) 人士，不懂政治，很喜歡舒爾茨的一句格言，“關(guan) 心時勢，不熱衷於(yu) 政治”。不過機緣巧合，在杜老領導下參加了80年代五個(ge) 中央農(nong) 村“一號文件”起草的全過程。有一年文件搞出來以後，通過了相關(guan) 程序，杜老精心修訂文字，最後指派我和另外一位年輕人到國務院印刷廠擔任最後的校訂。平時很調皮的我們(men) ，也知道責任重大，工作很仔細。等到文件付印，我突然想到，這份黨(dang) 內(nei) 文件印出來後我應該是不可以過目的！真的感謝那個(ge) 時代，農(nong) 民、基層和地方的改革創新源源不斷，而執政黨(dang) 決(jue) 策層由實事求是的思想路線主導，主政者思想開放、求知若渴，力求在可靠的經驗基礎上決(jue) 定經濟政策。我們(men) 這些年輕人生逢其時，在村莊田野和中南海之間來來回回，調查、訪問、整理、匯報，不經意之間就走進了一個(ge) 書(shu) 本上沒有的學問天地。

 

馬國川：從(cong) 農(nong) 發組到發展所，都同中國政策的決(jue) 策係統有千絲(si) 萬(wan) 縷的聯係，調研報告可以直接送到中央領導人的辦公桌上。為(wei) 什麽(me) 當時的一些決(jue) 策者這麽(me) 看重一個(ge) 主要由年輕人組成的研究機構呢？

 

周其仁：我理解首先是因為(wei) 分權改革的需要。大家知道，在改革開放以前，中國是一個(ge) 高度中央集權的體(ti) 製。毛澤東(dong) 去世以後，這種模式難以為(wei) 繼，開始了分權化改革的新曆程。分權化改革要求決(jue) 策者的眼睛向下，了解分散於(yu) 各地實踐的真實信息。但是，分權改革也使掌握真實情況變得越來越困難。八十年代中期後的北京和各個(ge) 省城，形勢討論會(hui) 層出不窮，就是因為(wei) 改革推進之後，怎樣準確估量形勢變化成為(wei) 正確決(jue) 策的關(guan) 鍵。在那個(ge) 背景下，需要從(cong) 不同的角度提供信息和判斷。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上也許可以說，分權改革開發出了一個(ge) 決(jue) 策信息的“市場”，發展組/發展所的年輕人生逢其時，提供了一點農(nong) 村社會(hui) 真實情況，也提供了一點自己的分析和判斷，創出了一小塊招牌。

 

馬國川：所以在八十年代，發展組/發展所很有知名度，而且頗有些神秘色彩。

 

周其仁：知名度不是炒出來的。一方麵，這個(ge) 研究團體(ti) 在農(nong) 村調查這一件事上堅持了近十年，另一方麵也主要是借光於(yu) 那個(ge) 偉(wei) 大的改革年代。因為(wei) 八十年代中國農(nong) 村的改革有聲有色，才使發展組/發展所的文章越做越氣派。另外，我剛才也講到，分權化改革戰略本身要求有一個(ge) 獨特的信息和分析的市場。可能是剛剛開始的緣故，決(jue) 策研究還不是那麽(me) 普遍的，所以就有點你說的“神秘色彩”吧。

 

中國走出一條新路

 

馬國川：從(cong) 大學期間你就開始參加農(nong) 村改革調查，前後持續了近十年。通過農(nong) 村改革調查，你對中國農(nong) 村改革有哪些認識？

 

周其仁：那時的農(nong) 村調查，是直接為(wei) 中央製定農(nong) 村政策服務的，所以除了農(nong) 民和基層組織的經濟行為(wei) ，國家行為(wei) 也進入了我們(men) 的研究視野。觀察和參與(yu) 給我最基本的概念是，農(nong) 村包產(chan) 到戶改革是自下而上搞起來的。早在“上層”采取任何政策行動之前，分戶承包集體(ti) 土地的改革早就在農(nong) 村底層開始出現了。我們(men) 現在知道最早的包產(chan) 到戶，發生在1956年下半年的浙江永嘉縣，當時也得到了縣委領導的支持。但是，高層不能接受，結果是縣委書(shu) 記李雲(yun) 河被革職，遣返老家務農(nong) 長達21年之久！1959－1961年間，包產(chan) 到戶出現在“大饑荒”最嚴(yan) 重的所有省份，其中僅(jin) 安徽一地就蔓延到了全省40％的生產(chan) 隊，安徽農(nong) 民把責任田稱為(wei) “救命田”。所以，包產(chan) 到戶是被逼出來的。搞來搞去種田的農(nong) 民連飯也吃不飽，那還不要改革？前幾天原來農(nong) 口的老人紀念改革30年，曾在廣東(dong) 省負責農(nong) 村工作的杜瑞芝，人稱“小杜主任”，講了一句很好的話，“農(nong) 村改革的第一動力是農(nong) 民的肚子”——餓得不行被逼著要改革。

 

馬國川：既然農(nong) 村改革在1978年以前已經數度出現，為(wei) 什麽(me) 我們(men) 說改革是從(cong) 1978年開始的呢？

 

周其仁：農(nong) 民自發的改革要有合法承認。因為(wei) 包產(chan) 到戶在本質上是一個(ge) 合約，農(nong) 民和生產(chan) 隊約定，農(nong) 民負有什麽(me) 樣的義(yi) 務，集體(ti) 給農(nong) 民什麽(me) 樣的權利，農(nong) 民及其集體(ti) 又對國家有什麽(me) 權利和義(yi) 務。這個(ge) 過程就是重新界定權利，即重新確定了一套行為(wei) 的規範，各方可以做什麽(me) 、不能做什麽(me) 。既然是合約，就有一個(ge) 時效性問題，大家關(guan) 心承包合約能不能長久，如果自發的改革得不到合法化的承認，那隻不過是一種“權宜之計”，動不動又變了，農(nong) 民就不會(hui) 有長期穩定的預期。

 

馬國川：但是，中共中央十一屆三中全會(hui) 通過的農(nong) 業(ye) 文件中，仍然明令禁止實行包產(chan) 到戶啊。

 

周其仁：是的，那裏還有“不準包產(chan) 到戶”的字樣，但作為(wei) 一個(ge) 執政黨(dang) 的指導思想路線，在十一屆三中全會(hui) 已經有了根本的變化，開始糾正錯誤的思想路線，重新強調實事求是。在這條思想路線下，人們(men) 可以想，過去的公有製和計劃經濟模式，講到底都是滿足人民日益增長的需求的手段，絕不能倒過來，為(wei) 手段而手段。前人寫(xie) 在本本上的東(dong) 西、蘇聯做過的事情，不能變成教條。被實踐證明是選錯了的，要改過來。任何體(ti) 製和政策，不管講起來多麽(me) 頭頭是道，效果不好就要調整和改變。這是kaiyun官方地址開放最重要的思想基礎。

 

從(cong) 農(nong) 村看，包產(chan) 到戶在幾年內(nei) 席卷了全國，一步一步得到了合法承認。其實，鄧小平早在1962年就講過，包產(chan) 到戶能多打糧，現在不合法，就讓它合法起來。但1962年還沒有這個(ge) 政治條件，非要到了1978年後才行。回頭看，這個(ge) 合法承認過程也很有講究。先是自發試驗、由地方肯定。比如萬(wan) 裏在安徽肯定包產(chan) 到戶，趙紫陽在四川肯定責任製，周惠在內(nei) 蒙肯定兩(liang) 定一獎製，等等。至於(yu) 那些不願意承認包產(chan) 到戶的地方，中央也不強製，由他們(men) 去比較。等到很多地方都承認了包產(chan) 到戶以後，中央才開始承認。中央的承認開始也是一種局部承認，說哪些地區、在哪些條件下才可以包產(chan) 到戶。等到大多數地方的農(nong) 民都選擇家庭聯產(chan) 承包，中央文件才給予全麵的承認。後來，更把政策承認升格為(wei) 立法行動，全國人大通過了《農(nong) 地承包法》。

 

馬國川：你的意思是，包產(chan) 到戶開始是農(nong) 民的選擇，得到地方和中央的事後承認？

 

周其仁：正是。記得有一次向萬(wan) 裏同誌匯報，萬(wan) 裏就講我們(men) 就是奉行“事後承認主義(yi) ”。農(nong) 民和地方做得對的，就用國家的權威性給予合法性認定。包產(chan) 到戶從(cong) 一年不變延長成三年不變，後來是十年不變、三十年不變，最後說長期不變就是永遠不變。這個(ge) 過程創造了產(chan) 權改革的一個(ge) 全新的經驗。因為(wei) 全盤公有製以後，究竟怎樣重新界定農(nong) 民私人的權利，是一個(ge) 全人類都沒有經曆過的難題。

 

馬國川：沒有經驗可以借鑒，隻能摸著石頭過河。

 

周其仁：中國找到了這麽(me) 一個(ge) 辦法。土地還是屬於(yu) 集體(ti) 所有的，但把土地的使用權、種植權、收益權，最後連轉讓權都一起承包給了農(nong) 民。這就走出一條路，在法理和意識形態嚴(yan) 格禁止私人合法擁有生產(chan) 資料的環境裏，經由一個(ge) 承包合約，重新界定出農(nong) 戶對土地的權利。科斯在1959年說，清楚界定的權利才是市場交易的關(guan) 鍵前提。這聽起來不難理解：要是一個(ge) 東(dong) 西不是你的，你怎麽(me) 能拿出去賣呢？但是我想對科斯說，中國的經驗表明，合約的過程同時就是界定權利的過程，兩(liang) 個(ge) 過程是一回事。否則，“清楚的權利界定”是從(cong) 哪裏來的？就是說，農(nong) 民和基層自發的產(chan) 權界定，加上地方和中央給予的合法化承認，共同成就了產(chan) 權的重新界定。這個(ge) 經驗非常有意義(yi) ，我甚至認為(wei) 對整個(ge) 人類都有意義(yi) ，因為(wei) 將來再走錯路也不怕。擔保不了哪天又有人要胡鬧，再誤入“一大二公”的死胡同，那至少還有一個(ge) 辦法可以走出來，預備下了一副可用的解藥。

 

馬國川：你多年來的研究重心就是公有製產(chan) 權的改革與(yu) 變遷，你是什麽(me) 時候開始接觸產(chan) 權理論的？

 

周其仁：經濟學家喜歡說，沒有選擇，就沒有經濟問題。可是，當我開始對經濟發生興(xing) 趣的時候，可觀察到的經濟製度似乎沒有任何自由選擇可言。在中央計劃公有製的體(ti) 製下，生產(chan) 和投資由政府指令控製，人們(men) 不能自由擇業(ye) ，生產(chan) 要素不能自主流動和重組；至於(yu) 生產(chan) 組織形式的選擇，更事關(guan) “方向和道路”，普通人不得問津。在那套體(ti) 製下，有什麽(me) 選擇可言呢？

 

但是，在黑龍江下鄉(xiang) 時，我觀察到的，卻說明看似不容自由選擇的體(ti) 製之下，人們(men) 還是頑強地在進行選擇。那個(ge) 現象，就是同一個(ge) 農(nong) 民在“公家地”與(yu) 在“自留地”裏的勞作態度判若兩(liang) 人——那可是同樣的天氣、同樣的土地和同樣的勞動力——勞動者在選擇努力的投放程度。這是我學到的經濟行為(wei) 的第一課。當時我還沒有可能問：在一切資產(chan) 都歸公的製度下，本來是由“公家”決(jue) 定生產(chan) 什麽(me) 、生產(chan) 多少和怎樣生產(chan) ，可是，為(wei) 什麽(me) 私人仍然在事實上決(jue) 定著向公有生產(chan) 體(ti) 係提供多少勞動、努力和辛苦？那些不合法的、看似微不足道的“個(ge) 人權利”，究竟是怎樣在法律上一切歸公的經濟裏紮根的呢？

 

問題還沒有清楚地提出來，公有製經濟就開始了改革。農(nong) 村的包產(chan) 到戶之後，城市國有企業(ye) 出現了鬆綁、擴大自主權、承包以及改製，私人企業(ye) 開始以“個(ge) 體(ti) 戶”的名目重新出現，“外資”則在沿海地帶登堂入室。幾十年前被國家權力消滅了的私人產(chan) 權，重新出現並生氣勃勃地成長。為(wei) 此，中國數度修訂了憲法，以便與(yu) 新的產(chan) 權結構相適應。這不能不引起我的思考：在清一色的全盤公有製的內(nei) 部，怎麽(me) 就產(chan) 生出改革公有體(ti) 製的力量來？

 

馬國川：那麽(me) ，私產(chan) 權利究竟是怎樣從(cong) 國家維護的公產(chan) 製裏產(chan) 生出來的？

 

周其仁：計劃公有製從(cong) 法權上鏟除了私產(chan) ，主流意識形態幾十年一貫地堅持“鬥私”。可是，恰恰就在這樣硬的約束條件下，產(chan) 權改革還是在中國發生了，私產(chan) 還是得以重建。這到底是怎麽(me) 發生的？要認知這一點，思想和學術的開放有重要意義(yi) 。1979年，我在旁聽北京大學厲以寧教授組織的外國經濟學說講座時，第一次知道舒爾茨傳(chuan) 統農(nong) 業(ye) 轉變的理論，並以自己下鄉(xiang) 的經驗加以衡量與(yu) 驗證。後來，大約是1986年，我從(cong) 當時四通公司發展部的朋友那裏得到了他們(men) 私自影印的張五常的兩(liang) 本小書(shu) ，通過他的中文轉述，知道了科斯、阿爾欽等現代產(chan) 權經濟學家提出的問題與(yu) 基本概念。根據我對這門理論的理解，“產(chan) 權”並不像許多讚成或反對產(chan) 權理論的人自以為(wei) 的那樣，是從(cong) 人性為(wei) 私的假設裏自動推導出來的。產(chan) 權是在競爭(zheng) 環境裏對謀取自我利益的個(ge) 人實施的一套製度性約束，而不同的產(chan) 權約束對一個(ge) 經濟的整體(ti) 交易費用水平有重要的影響。

 

當時，我對“交易費用”概念的感受不深，但對“產(chan) 權界定”從(cong) 看到的第一眼起就受到很大的思想衝(chong) 擊，因為(wei) 這麽(me) 一個(ge) 簡單的概念，把多年來我自己觀察和感受到的中國農(nong) 村經驗講清楚了。為(wei) 什麽(me) “自留地”？為(wei) 什麽(me) “包產(chan) 到戶”？無非都是產(chan) 權界定的中國稱謂，內(nei) 容是一致的，就是通過產(chan) 權約束的變化改變了人們(men) 從(cong) 事經濟活動的激勵。這個(ge) 理論簡單，遠離教條主義(yi) ，因為(wei) 它在方法論上特別強調對約束條件的仔細觀察和調查。

 

馬國川：1986年你和戴小京合作執筆完成的研究報告《農(nong) 民、市場與(yu) 製度創新》，著眼點是什麽(me) ？

 

周其仁：那個(ge) 研究報告記錄了我們(men) 對農(nong) 村產(chan) 權改革的認識。該報告首先提出，農(nong) 戶的土地經營權需要有相應的“法律表現”，如果“所有製的革新變化得不到相應的法律肯定，倒退也就難以製止”。同時，根據從(cong) 包產(chan) 到戶推進到統購統銷體(ti) 製全盤改革的實踐，這個(ge) 報告還認為(wei) ，農(nong) 民家庭土地經營權的重建，使整個(ge) 國民經濟的運轉體(ti) 製變得不適應，因而需要根本的全盤變革。

 

1987年，加州大學洛杉磯分校德姆塞茨教授的學生肖耿到發展研究所訪問，我請他盡可能多帶一些產(chan) 權與(yu) 交易費用的原版文獻來。此後兩(liang) 三年，我們(men) 閱讀肖耿帶來的、以及我們(men) 能尋覓到的科斯、阿爾欽、德姆塞茨、諾斯和巴澤爾等人的作品。至今我還是分外懷念那時的生活方式：背上一書(shu) 兜文獻到農(nong) 村調查，在觀察、訪問、座談、收集資料之餘(yu) ，就是閱讀和討論。車馬途中，則是思想神遊的大好時光。當時我不能讀英文，幾位同事就翻成中文為(wei) 我當“拐棍”。1990年秋，經Gare Johnson教授的推薦，我到芝加哥大學經濟係做訪問學者。

 

馬國川：做訪問學者期間，你主要關(guan) 心的是什麽(me) 問題？

 

周其仁：差不多還是自己在國內(nei) 關(guan) 注的那些問題。在芝大的一年，除了修一門本科級微觀經濟學和旁聽了貝克教授給研究生上的入門課，我主要就是在圖書(shu) 館內(nei) 閱讀。那時崔之元在芝大的政治學係，他很博學，我開玩笑管他叫“圖書(shu) 館動物”，因為(wei) 他熟悉芝大圖書(shu) 館裏任何一個(ge) 角落的圖書(shu) 和刊物。之元給我很大的幫助，幾乎每天都把有意思的讀物介紹給我。不過對我影響大的，還是從(cong) 傳(chuan) 統農(nong) 業(ye) 轉變理論基礎上搞起來的人力資本理論。其中，最重要的收獲是接觸了巴澤爾（YoramBarzel）的工作，特別是他在1977年發表的關(guan) 於(yu) 美國奴隸製的經濟分析。為(wei) 什麽(me) 美國南部和西印度群島的奴隸社會(hui) 中偶爾也有奴隸通過贖買(mai) 而使自己變成自由民呢？巴澤爾的回答是：奴隸主行使其法律所有權的費用基於(yu) 一個(ge) 重要事實——奴隸的生產(chan) 價(jia) 值講到底是由奴隸本人控製的。為(wei) 了減輕這種費用，一些奴隸主就利用定額製來刺激奴隸勞動並降低奴隸主的監督費用，使一些能幹的奴隸終於(yu) 積累起足以贖身的錢財。巴澤爾的這項研究靠近我的問題：私產(chan) 何以在排他性極強的全盤公有製裏誕生？但是即便是在奴隸製下，奴隸人力的“私產(chan) ”，也是在沒有遇到國家強製力反對的條件下發生的。

 

馬國川：做訪問學者之後，你又進入加州大學洛杉磯分校研究生項目，後來獲得博士學位。這期間研讀最重要的收獲是什麽(me) ？

 

周其仁：一個(ge) 收獲是，我認識到經濟增長的一種基本要素——人力資源連同它的各種表現——是天生附著在個(ge) 人身上的資產(chan) 。個(ge) 人在實際上控製著人力資產(chan) 的發揮和生產(chan) 性供給，這在任何經濟製度下都是一樣的。所謂市場經濟，就是法律正式承認私產(chan) 、特別是私產(chan) 的轉讓權利的製度。這決(jue) 定了人力資源在不同經濟製度下得到不同的利用和發揮。我以為(wei) 這是一個(ge) 理論支點，有助於(yu) 解釋公有製下人們(men) 的行為(wei) ，有助於(yu) 解釋公有製的改革，更重要的是，有助於(yu) 解釋在國家強製性剝奪和消滅私產(chan) 製之後，私產(chan) 為(wei) 什麽(me) 還能夠得以重建。

 

怎麽(me) 理解自留地和包產(chan) 到戶？為(wei) 什麽(me) 把地劃給農(nong) 民，他們(men) 的積極性才發揮了出來？很簡單，因為(wei) 農(nong) 民身上的人力資產(chan) 隻有他們(men) 本人才能完全開動，他要不想好好幹，任誰拿他也沒辦法。為(wei) 什麽(me) 社會(hui) 主義(yi) 的改革，最後還是要把私人產(chan) 權請回來？因為(wei) 最重要人力資產(chan) 總在人身上，努力、積極、責任、創造、學習(xi) 等等，天然歸個(ge) 人控製。法律可以不承認私人產(chan) 權，但那樣的話，一個(ge) 社會(hui) 的人力資本就不能充分發揮，全社會(hui) 都受損。

 

馬國川：你的求學也是由“問題主導”的？

 

周其仁：早就知道，自己當不成象牙塔裏的學問人。也許這是經曆決(jue) 定的，因為(wei) 我們(men) 這一輩人，先深入了社會(hui) ，有了很多觀察和思考，然後才有機會(hui) 接受科學訓練。這樣，很自然就格外關(guan) 心真實世界裏的問題，傾(qing) 向於(yu) 到書(shu) 本知識以外的世界裏求解。所以我對在想象的約束下表現高超智力的學問沒有什麽(me) 興(xing) 趣，雖然那差不多是美國當代經濟學的主流。中國文化傳(chuan) 統也有一點影響，比如“行萬(wan) 裏路、破萬(wan) 卷書(shu) ”。經濟學是經驗科學，觀察是基礎的基礎。對世事知道不多，觀察很少，怎麽(me) 可以成事？當然從(cong) 演化的角度看，也許這樣“問題主導”的求學方式有利於(yu) 我這樣的人避短揚長吧。 

 

重新“接地氣”

 

馬國川：1996年你受邀回國到北京大學中國經濟研究中心任教，去國五六年，中國發生了許多變化，你是不是感到有些隔膜？

 

周其仁：隔膜還談不上，1993年後為(wei) 了畢業(ye) 論文，我也數次回國實地調查。但畢竟“離土”已經六年，自己的“實感”被歲月磨去不少，希望有機會(hui) 補補課，接一點“地氣”。好在回國不久，機會(hui) 很快就來了。杜潤生先生要我到山西參加一項從(cong) 黃河引水到太原的大型工程的研究工作。水工，曆來是中國經濟史上的一個(ge) 重點，多年之前我就有過興(xing) 趣。在當代，水成為(wei) “國家的公共資源”，產(chan) 權界定的模糊無從(cong) 發揮價(jia) 格機製的作用，結果是到處喊“水資源危機”，同時到處浪費水資源。顯然，這是一個(ge) 不應該放過的題材。1996年秋，我就和宋國青教授帶了幾位學生，直奔黃土高原而去。

 

馬國川：這項研究進行了多長時間？有什麽(me) 收獲？

 

周其仁：差不多持續了三年多。因為(wei) 有約定，至今我們(men) 還沒有公開發表過一個(ge) 字的報告。但是借著這項研究，我們(men) 對水權、水價(jia) 、水市場、“國家工程”的決(jue) 策與(yu) 執行、以及國家工程的建設體(ti) 製，對競爭(zheng) 、壟斷（包括所謂自然壟斷）等等問題，都有了一個(ge) 比較透徹的理解。

 

這裏得到的認識是可以舉(ju) 一反三的。譬如1998年以後我開始著手研究電信問題，最早的“感覺”就是與(yu) “自然壟斷”有關(guan) 的。基礎電信網絡似乎與(yu) 大的供水係統一樣，隻能有一個(ge) 網路才能保持技術上的“最優(you) ”。所以不少人認為(wei) ，最順理成章的體(ti) 製，就是這類產(chan) 業(ye) 由政府獨家專(zhuan) 營。但是我們(men) 在山西供水工程的調查研究中，恰恰對所謂“自然壟斷”帶來的巨大成本有極深的感受。這提醒我們(men) ，理論上“最優(you) 的”製度安排，本身並不是沒有代價(jia) 的。問題是，黑板經濟學家對真實的成本或代價(jia) 所知甚少，所以他們(men) 推導出來的“最優(you) ”，一旦加入真實的成本之後，究竟還有多優(you) ，往往是個(ge) 大問題。正確的思維，是對不同製度安排的不同費用進行比較：允許獨家壟斷有代價(jia) ，打破獨家、引入數家競爭(zheng) 也有代價(jia) ，關(guan) 鍵是兩(liang) 害相權取其輕。《三網合一、數網競爭(zheng) 》就是這樣寫(xie) 出來的。事先不知道的是，中國為(wei) 了進入WTO，正醞釀電信業(ye) 的又一波開放。因為(wei) 寫(xie) 了一係列電信問題的評論文章，結果我就成了“電信問題專(zhuan) 家”。

 

馬國川：網絡產(chan) 業(ye) 經濟問題和“水工”問題似乎是風馬牛不相及。

 

周其仁：其實，無論農(nong) 村問題、水工問題還是電信問題，對我來說，區別隻在於(yu) 經濟行為(wei) 的技術約束和製度約束有所不同。至於(yu) 人的經濟行為(wei) 本身，基本邏輯是一致的，所以通用的經濟學就可以了，本不再需要什麽(me) 特別的“專(zhuan) 家”才能夠加以解釋的。剛才講到，在電信開放的論戰中，我對網絡產(chan) 業(ye) 經濟問題的認識其實來自於(yu) “水工”。後來放膽去“碰”教育、郵政、股市、醫療等話題，分析的基本線索都是一樣的，隻是各業(ye) 的具體(ti) 約束不同，“碰”起來多彩多姿，各有各的意思。

 

馬國川：在“水工”之外，你還走進企業(ye) ，對企業(ye) 進行調查研究。此前你似乎一直關(guan) 注農(nong) 業(ye) 問題，好像對企業(ye) 研究用力不多。

 

周其仁（笑）：這是一種誤解吧。對公司研究的興(xing) 趣可算由來已久。你剛才提到的那篇研究報告，就是1980年代農(nong) 村調查研究的一個(ge) 理論小結，其中很重要的一點，是數億(yi) 中國農(nong) 民卷入城市化、工業(ye) 化的進程，在組織上不能隻靠基於(yu) 血緣關(guan) 係的家庭，更不能靠基於(yu) 行政命令和強製力的國有組織，而要靠基於(yu) 市場契約的公司。

 

馬國川：作為(wei) 西方文明的一個(ge) 主要體(ti) 現，基於(yu) 市場契約的公司文化非常發達，但是在計劃經濟體(ti) 製下，中國沒有公司，有的隻是工廠。

 

周其仁：計劃製下的工廠並非基於(yu) 市場契約的公司，而是行政結構的一個(ge) 附屬部分。即使回到計劃體(ti) 製建立之前，我國傳(chuan) 統的組織文明也存在一個(ge) 缺陷，那就是行政等級維係的國家組織比較發達，靠血緣親(qin) 情維係的組織也比較發達，惟獨基於(yu) 自由契約的市場組織遠不夠發達。所以，中國的現代化——特別是把數億(yi) 農(nong) 民卷進來的工業(ye) 化與(yu) 城市化——不但要麵對計劃體(ti) 製的組織遺產(chan) ，而且要麵對傳(chuan) 統曆史的組織遺產(chan) 。最重要的，是發展基於(yu) 契約的市場組織。有了這個(ge) 認識，我對“公司”的興(xing) 趣就經久不衰。在美留學期間，我對科斯的企業(ye) 理論下過功夫，為(wei) 回國以後開展的企業(ye) 調查做了一些“家庭功課”。大約從(cong) 1996年起，我就陸續獲得進入中國企業(ye) 調查的機會(hui) ，包括濟南的小鴨洗衣機廠、上海幾家紡織係統的公司。我還“混”入聯辦投資管理公司，和那裏的同事搭伴調查公司，前後參與(yu) 了近20家公司的融資和改製的調查研究。

 

馬國川：國有企業(ye) 改革一直是改革的焦點。你對企業(ye) 進行調查研究，發現了哪些問題？在哪些方麵促進了你對產(chan) 權問題的思考？

 

周其仁：我看到，傳(chuan) 統國企有兩(liang) 個(ge) 問題要解決(jue) ：一個(ge) 就是從(cong) 來不承認“公產(chan) ”要以公民的私產(chan) 為(wei) 基礎。另外一個(ge) ，就是通過行政命令、而不是靠自願的契約把各種要素組織起來的。問題是，離開了在清楚的私產(chan) 基礎上發展的市場合約，難以支持分工水平的不斷提高。在全盤公有化時代，財產(chan) 的惟一主人是抽象的“全民”，而不是任何一個(ge) 活生生的自然人，因為(wei) 任何私人都不得合法擁有生產(chan) 性資料的財產(chan) 權利。公有企業(ye) 的這種性質，決(jue) 定了大量資源處於(yu) “公共領域”之中，刺激了形形色色的私人攫取行為(wei) ，卻無從(cong) 充分動員保衛公有資產(chan) 的力量。

 

馬國川：2004年香港中文大學教授郎鹹平對幾家內(nei) 地公司提出的質疑，在網民和媒體(ti) 的持續關(guan) 注下，最終上升到對整個(ge) 中國產(chan) 權製度改革的爭(zheng) 論。你也參與(yu) 了和郎鹹平的爭(zheng) 論。

 

周其仁：產(chan) 權改革並不是哪一個(ge) 好事之徒策劃出來的。如果傳(chuan) 統國企有競爭(zheng) 力，誰想改也改不動的；如果其他的辦法可以解決(jue) 問題，“產(chan) 權改革”根本就提不上日程。我對很多無謂的爭(zheng) 論沒有興(xing) 趣，因為(wei) 常常隻有熱鬧、卻沒有認識上的進步。但是，當有的輿論從(cong) 指控個(ge) 別公司改製侵吞國資，升級為(wei) “所有產(chan) 權改革都在侵吞國有資產(chan) ”，甚至聲稱不但要“結束‘國退民進’的產(chan) 權改革”，而且要“改變國家政策的方向”，把中國變成“大政府主義(yi) 的國家”，我覺得就不能不站出來回應。自從(cong) 上世紀六十年代末到東(dong) 北國營農(nong) 場上山下鄉(xiang) 以後，我對那種名義(yi) 上是全民的財產(chan) ，但實際上人們(men) 連對眼看發生的浪費和揮霍都無能為(wei) 力的體(ti) 製，早就有了實際的體(ti) 驗。那樣的體(ti) 製不改，中國經濟怎麽(me) 會(hui) 有希望？

 

在國企的改製過程中，確有外部投資人、企業(ye) 經營者與(yu) 國資的管理官員利用權錢交易侵吞國有或者集體(ti) 財富的事情。我一直在揭示這種攫取行為(wei) ，認為(wei) 這是改製走向邪路的現實危險。這裏麵的規律是,凡是含糊不清、未得到清楚界定的權利，總有人千方百計地下手“攫取”。傳(chuan) 統公有製一天不改，花樣百出的資產(chan) 攫取就一天不會(hui) 停止。要終結攫取，隻有根本改革那種名不副實的傳(chuan) 統公有製。因此我認為(wei) ，叫停改革，不論主觀動機如何，實際效果隻能是延長國資被攫取的時間、增加國資被攫取的機會(hui) 和數量。正確的選擇，是堅持改製的方向，同時增加改製的透明度，提升改製的程序合理性，盡最大可能減少改製中的攫取損失。

 

改革三十年：產(chan) 權的重新界定

 

馬國川：古人雲(yun) “三十而立”。到今天，kaiyun官方地址也迎來了自己的而立之年。作為(wei) 一個(ge) 經濟學家，你如何看待這改革的30年？

 

周其仁：改革開放是逼出來的。過去全盤公有化的計劃體(ti) 製其實是一套權利體(ti) 係，當這套體(ti) 係運轉不下去的時候，它就要被重新界定。這就是改革。所以，我們(men) 也許可以把產(chan) 權的重新界定，作為(wei) 觀察經濟體(ti) 製變革的一條主線。概略地說，我國產(chan) 權製度變遷是分為(wei) 四個(ge) 層麵展開的。

 

第一個(ge) 層麵，原本全盤歸國家和集體(ti) 所有的公有製，除了抽象的“全民”或“集體(ti) ”，所有在其中工作、生活的有實際行為(wei) 能力的個(ge) 人，其實受到一整套具體(ti) 的權利製度的約束。比如，農(nong) 民在生產(chan) 隊裏種地，每天要由隊長敲鍾集體(ti) 出工，誰也不能自行其是。這就是一套權利規範。集體(ti) 出工，吃不飽飯，怎麽(me) 辦？kaiyun官方地址找到了一個(ge) 樸素的方法，就是通過承包合約把行為(wei) 的權利——包括責任和義(yi) 務——重新界定到農(nong) 戶。農(nong) 業(ye) 承包以及後來的工商業(ye) 承包，其實就是在這個(ge) 層麵把權利重新界定了。

 

馬國川：第二個(ge) 層麵呢？

 

周其仁：第二個(ge) 層麵，通過承包劃出的私人使用權，又發展成可轉讓的權利。就是說，從(cong) 使用權變為(wei) 轉讓權。這當然引發更複雜的問題，比如轉讓的範圍、轉讓的規則，以及轉讓價(jia) 格的形成。其實，所謂市場經濟，就是以資源的轉讓權為(wei) 基礎的製度。一般講，市場經濟就是價(jia) 格機製在資源配置中起決(jue) 定作用。那麽(me) 什麽(me) 是價(jia) 格機製呢？無非就是有人喊價(jia) 、有人還價(jia) ，然後成交或不成交。這裏，“喊價(jia) ”和“應價(jia) ”首先都是一個(ge) 權利，要是沒有喊價(jia) 權和還價(jia) 權，“市場價(jia) 格”又從(cong) 何而來？價(jia) 格位置資源又從(cong) 何談起？所以，中國產(chan) 權改革的第二個(ge) 層次，就是重新界定了轉讓權，包括定價(jia) 權、喊價(jia) 權與(yu) 還價(jia) 權。在轉讓權的基礎上，資源配置就開始上了市場經濟的軌道。

 

第三個(ge) 層麵，改革開放重新承認了生產(chan) 資料的私人所有權。比如可以自由找工作，雙向擇業(ye) 選擇，就是承認了勞動者不但擁有他自己的勞動能力，而且可以由他本人決(jue) 定是不是“賣”出去。“企業(ye) 家才能”也是一種生產(chan) 性資源，個(ge) 人可以與(yu) 其他要素的所有者訂立合約來創辦民營企業(ye) 。這一點，對中國生產(chan) 力的解放起到了巨大的作用。

 

如果沒有這個(ge) 層次的權利界定，當年的陳誌雄就不能去養(yang) 魚，年廣九也不能搞“傻子瓜子”。這在當時都引發了大爭(zheng) 論，要鄧小平、胡耀邦直接幹預才沒有一棍子打下去。回頭看，如果不承認這個(ge) 權利，怎麽(me) 會(hui) 有後來的經濟局麵？怎麽(me) 會(hui) 有這麽(me) 多產(chan) 品生產(chan) 出來、銷售到全球市場上去？誰想得到，柳傳(chuan) 誌領導的聯想能從(cong) 計算所的傳(chuan) 達室打到了紐約去？馬化騰這麽(me) 個(ge) 年輕的後生就“抓”得住幾億(yi) 中國QQ客戶？馬雲(yun) 立誌為(wei) 中小企業(ye) 服務就真的心想事成？

 

第四個(ge) 層次，無論是承包來的、轉讓來的，或者重新創造出來的私人產(chan) 權，都可以在自願的前提下通過一個(ge) 合約，形成“以私產(chan) 為(wei) 基礎的公產(chan) ”。過去的公有製絕對排斥私產(chan) ，但股份製卻以私產(chan) 為(wei) 基礎，通過一個(ge) 合約而形成“公司”，也就是以私產(chan) 為(wei) 基礎的公產(chan) ，來容納相當一部分生產(chan) 力。沒有這個(ge) 層次，資本市場從(cong) 何談起？現在“公司治理結構”的那一套學問，就是如何實現“私產(chan) 公用”的經驗與(yu) 理論總結。

 

馬國川：你所說的這四個(ge) 層次，就是中國不斷地重新界定權利的過程。

 

周其仁：中國值得慶幸的地方，是逐步從(cong) 僵化的教條走了出來，從(cong) 實際出發，選擇重新界定權利的道路。至於(yu) 這個(ge) 權利界定過程，先走哪一步，再走哪一步，是從(cong) 實踐中探索出來的，一邊試、一邊看，最後把穩定的權利變成法律，變成了一套長期的章法。

 

不應忘記，鄧小平在推動kaiyun官方地址開放方麵的巨大貢獻。在我看來，鄧小平做對了三件事：第一，他把國家政策推向了為(wei) 促進生產(chan) 力的自發創新活動提供合法承認的正確方向；第二，重新把企業(ye) 家請回了中國經濟舞台；第三，重新認識“看不見的市場之手”在社會(hui) 主義(yi) 經濟中的地位。如果用最多數人的日常生活得到顯著改善作為(wei) 評價(jia) 標準，鄧小平領導的kaiyun官方地址開放會(hui) 被寫(xie) 入曆史。

 

馬國川：但是對中國為(wei) 什麽(me) 會(hui) 取得如此成就，人們(men) 有不同的解讀。比如國際上一種流行的意見說，中國就是勞動力太便宜，才有國際競爭(zheng) 力。國內(nei) 不少人也相信這個(ge) 解釋。

 

周其仁：我一直不同意這個(ge) 解釋。我提出的問題是，改革開放前中國的勞動力難道不是更便宜嗎，可是為(wei) 什麽(me) 那時中國的產(chan) 品遠沒有今天的國際競爭(zheng) 力？從(cong) 道理上看，勞動力便宜是要素有競爭(zheng) 力，但要素不會(hui) 自動變成產(chan) 品。把要素變成產(chan) 品，要經過組織和製度，過去由於(yu) 體(ti) 製不對頭，中國的要素固然便宜，但組織和製度的成本極其高昂。中國在開放下的高度增長，真正的秘訣就是通過改革開放大幅度降低製度和組織成本。這就使得廉價(jia) 勞動力的因素開始發揮作用，中國的農(nong) 民、工人、技術員、企業(ye) 家，地方和整個(ge) 國家才一起發力，並經由個(ge) 人學習(xi) 曲線的提升，把產(chan) 品越做越多、越做越好，才在全球市場上占有一席之地。這就是說，重新界定產(chan) 權顯著降低了製度成本，刺激了持續的經濟增長。正如科斯所言：“清楚界定的產(chan) 權是市場交易的前提”，中國的產(chan) 權重新界定奠定了市場經濟的基礎，也奠定了刺激經濟高速增長的基礎。

 

改革與(yu) 腐敗賽跑

 

馬國川：在你看來，中國走的是一條漸進的產(chan) 權界定路線，這樣的路線有何利弊？

 

周其仁：重新界定產(chan) 權是一個(ge) 漸進的過程，哪一個(ge) 方麵的問題嚴(yan) 重了，就先動一動；過不下去了，就先改一改。這也帶來一個(ge) 結果，就是權利界定不是全麵的齊頭並進，而是不整齊、不均衡推進的，遠遠沒有達到“普遍的權利厘定、約束與(yu) 保障”。這樣，改革就不可避免地帶來新的矛盾和衝(chong) 突，需要在不同的權利之間重新建立平衡。這是kaiyun官方地址的一個(ge) 難點。從(cong) 體(ti) 製目標來說，產(chan) 權安排必須是普遍的，不能保護了這一方，就侵犯了另外一方。經濟自由是有邊界的，起碼是不能侵犯他人的自由。否則不可能有持久的秩序，改革也不能為(wei) 社會(hui) 所接受。問題是，漸進的改革過程，卻在有的方麵走得快，有的方麵走得慢，一些關(guan) 鍵領域的改革，由於(yu) 種種原因長期滯後。

 

現在大量的實際問題，包含嚴(yan) 重的環境汙染、農(nong) 地征用、礦業(ye) 開采、舊城改造、山林經營權確定，以及行政壟斷行業(ye) 、政府職能轉變等等，似乎很難取得突破。這些問題難就難在權利怎樣進一步得到清楚界定，其中最困難的一點，是產(chan) 權界定的自發活動，能不能及時得到擁有合法強製力的國家的承認？沒有強製執行的“產(chan) 權”，不可能成為(wei) 市場秩序之源。

 

馬國川：這裏麵有一個(ge) 悖論性的難題——要求合法強製力提供產(chan) 權界定的公共服務，但社會(hui) 怎樣約束、監督合法強製力不被濫用、私用而使產(chan) 權界定過程變形呢？

 

周其仁：這的確是一個(ge) 關(guan) 鍵。中國的經驗說，沒有簡單的解。當然總思路也可以說有了，那就是法治，即所有人，任何機構，都要服從(cong) 同樣的準則，在法律麵前人人平等——以此約束所有人的行為(wei) 。這是尚未解決(jue) 的一個(ge) 重大任務。中國要自立於(yu) 世界，沒有強大的國家機器不行。但是強大的國家權力，怎麽(me) 保證在公共服務的軌道裏運行，怎樣有效防止權力的濫用，是我們(men) 的曆史傳(chuan) 統沒有很好回答過的問題。改革遇到的挑戰是：權力參與(yu) 、滲透到了產(chan) 權重新界定的過程，產(chan) 生了形形色色的腐敗。

 

馬國川：建設法治的市場經濟，就意味著限製權力即合法強製力不被濫用。也就是說，要進行政治體(ti) 製改革。

 

周其仁：鄧小平1980年就講過“改革黨(dang) 和國家的領導體(ti) 製”，但那時還缺乏可操作的細節。到了1986年，經過8年的改革，他看到了不改革政治體(ti) 製，經濟體(ti) 製改革便很難深入，改革的成果也得不到保障，就開始推動政治體(ti) 製改革。中共十三大通過了中國政治體(ti) 製改革的綱領，但還沒等到實施，“價(jia) 格闖關(guan) ”的失敗以及隨後發生的一係列事件，就再也沒有給中國推進政改的機會(hui) 。1992年鄧小平的南巡講話，主要也限於(yu) 推動經濟增長與(yu) 經濟改革，而不是政治體(ti) 製改革。所以說，中國的政治體(ti) 製改革，是鄧小平未完成的事業(ye) 。

 

馬國川：政治體(ti) 製改革的目標，就是建設一個(ge) 民主、法治的國家。但是在一些人看來，民主、法治並沒有那麽(me) 緊迫，中國不是已經利用“後發優(you) 勢”發展起來了嗎？而且相對於(yu) 民主、法治這些似乎有些空洞的目標來說，經濟發展也更為(wei) 重要。

 

周其仁：“後發優(you) 勢”是存在的，但也要當心楊小凱講過的“後發劣勢”。小凱不是不知道發展中經濟可以利用後發優(you) 勢，比如技術、資本、信息等方麵到從(cong) 先行發達的國家那裏“借光”。但他想到更深的一個(ge) 層麵，就是由於(yu) 存在著後發優(you) 勢，能夠分享“後發紅利”，所以反而對製度改革掉以輕心，以為(wei) 不改不是也很好嗎。這樣掩蓋問題，實質改革提不上日程，等到毛病發作的時候，就來不及了。

 

馬國川：楊小凱始終對“中國經濟奇跡”有一點保留。

 

周其仁：產(chan) 權的選擇要受到很多其他製度安排的影響，其中最重要的就是國家或政製的影響。因為(wei) 國家是惟一掌握合法暴力的權威機構。如果國家行為(wei) 不上軌道，私人產(chan) 權就難以上軌道，整個(ge) 市場的基礎就怎麽(me) 也不牢靠，或者歪歪斜斜的，難以成為(wei) 長期經濟增長的可靠基礎。小凱當然看到中國經濟成長的成績，但他也認為(wei) ，目前還沒有充分的證據可以說，國家、私產(chan) 、市場等這一套協調分工水平不斷提升的製度基礎已經很穩固了。正是在這一點上，小凱對“中國經濟奇跡”有一點保留。他後來關(guan) 注憲政經濟問題，提出“國家機會(hui) 主義(yi) ”的概念，區別所謂“好資本主義(yi) 與(yu) 壞資本主義(yi) ”，特別是上麵提到的警告世人要當心“後發劣勢”，都是由此而來。

 

事實上，因為(wei) 權力沒有得到有效的約束，轉型時期的的腐敗非常嚴(yan) 重。權錢交易、官商勾結，不少披露出來的故事令人不寒而栗。中國麵臨(lin) 腐敗和改革賽跑的挑戰：如果改革的進展不能遏止腐敗的蔓延，腐敗不但可能吞噬改革的成果，而且將瓦解公眾(zhong) 對改革的支持，引發激烈的社會(hui) 衝(chong) 突，成為(wei) 終結改革的致命殺手。

 

馬國川：現在似乎喪(sang) 失了進一步改革的動力。

 

周其仁：現在的情況是，中國早已遠離了饑荒，遭遇的國際競爭(zheng) 的壓力也比過去為(wei) 小，而中國經濟的表現至今在國際上相當搶眼。在這種情況下，進一步改革的動力何在？這是一個(ge) 很實際的問題。我認為(wei) ，繼續改革的未來收益很大，因為(wei) 從(cong) 局部的漸進的權利界定，到發展成為(wei) 普遍的權利界定，將進一步擴大不侵犯他人的經濟自由，從(cong) 而走向一個(ge) 普遍約束權利、保障自由的現代國家。問題是，進一步改革的難度也遠比過去為(wei) 大。如何匯集新的動力，推進中國在30年改革開放後繼續堅持改革開放，是未來要麵對的議題。

 

馬國川：在麵對未來的時候，人們(men) 往往習(xi) 慣於(yu) 回顧過去，近年來社會(hui) 上就興(xing) 起了反思改革的思潮。

 

周其仁：反思在什麽(me) 時候都有意義(yi) ，不過不要把實踐證明做對的事情再“反”掉。對於(yu) 過去的改革還來不及完成的事情，我們(men) 要麵對，積極創造條件解決(jue) 。這樣，中國就會(hui) 繼續保持活力，保持發展。無論如何，十幾億(yi) 人要進入中等發達經濟的水準，是人類曆史上的一個(ge) 非常巨大的挑戰，不會(hui) 平平穩穩的。

 

馬國川：繼續推進改革已經成為(wei) 共識，但是如何推進仍然是一個(ge) 問題。

 

周其仁：從(cong) 曆史經驗裏學習(xi) ，是很有意義(yi) 的。比如早期的農(nong) 村改革說明，難度再大的問題，底層也總有人找尋解決(jue) 問題的辦法。包產(chan) 到戶並不是北京的領導人、領導機關(guan) 或專(zhuan) 家發明的，而是處在現實約束下的生產(chan) 隊裏的農(nong) 民先幹出來的。什麽(me) 叫改革？改革就是把能解決(jue) 問題的辦法合法化。30年的改革，尤其是早期農(nong) 村改革經驗，也許為(wei) 我們(men) 指明了未來改革的道路：尊重基層的創新實踐，把國家權威用對方向，降低人們(men) 對製度變化的心理障礙、認識障礙，使得分散的、矛盾的個(ge) 別利益合成一個(ge) 建設中國現代化的偉(wei) 大力量。