核心提示：本期節目請來國民經濟研究所副所長王小魯先生解讀收入分配不均的問題。王小魯認為(wei) ，灰色收入涉及權力和腐敗，其隱性危害比賬麵上的不均危害更大，他提出要跨越發展陷阱，必須要做戰略上的、思路上的、政策上的大調整，不斷地深化改革並紮實地實施。

　　鳳凰衛視11月24日《世紀大講堂》，以下為(wei) 文字實錄：

　　王魯湘：學術前沿，思想對話，歡迎走進《世紀大講堂》。改革開放以來，中國取得了舉(ju) 世矚目的經濟成就，也經曆了收入差距不斷擴大的事實。今年3月國務院總理溫家寶在“兩(liang) 會(hui) ”答記者問時表示，在我任職的最後一年，我們(men) 政府將做幾件困難的事情，第一件事就是要製訂收入分配體(ti) 製改革的總體(ti) 方案，收入分配的不均不僅(jin) 損害了老百姓的切身經濟利益，也已經嚴(yan) 重影響到中國經濟的的健康發展。那麽(me) 如何看待中國經濟當前的發展現狀，收入分配不公怎樣阻礙著中國經濟的發展？中國經濟真的會(hui) 落入發展的陷阱嗎？

　　有關(guan) 這些問題，我們(men) 今天很容幸地邀請到了中國經濟改革研究基金會(hui) ，國民經濟研究所副所長王小魯先生，大家歡迎。

　　解說：王小魯，中國著名經濟學家，中國經濟改革研究基金會(hui) ，國民經濟研究所副所長，資深研究員，中國經濟體(ti) 製改革研究會(hui) 理事，早期研究領域為(wei) 農(nong) 村和國有企業(ye) 改革，近十年來主要研究中國經濟增長、收入分配、城市化、市場化改革等問題。曾獲首屆和第十一屆中國經濟學界最高獎項，孫冶方經濟科學論文獎，澳大利亞(ya) 國立大學傑出博士論文獎，和首屆中國軟科學獎。王小魯先生是中國經濟改革長期的倡導者，在社會(hui) 上具有重要影響力。

　　2010年被《財經國家周刊》評為(wei) 對中國經濟產(chan) 生重要影響的經濟學人，被《南方人物周刊》選入百位華人公共知識分子。其關(guan) 於(yu) 灰色收入的研究被《人民論壇》列為(wei) 2010年社會(hui) 類十大觀點之首。

　　王魯湘：小魯先生您好。這是您再一次地做客我們(men) 《世紀大講堂》我記得上一次您在這裏講的就是一個(ge) 灰色收入和國民經濟，收入分配不公的問題。

　　王小魯：是。

　　王魯湘：當時我記得您提供了一個(ge) 數字，我聽了以後還嚇一跳，就是有5.4萬(wan) 億(yi) 的灰色收入是沒有納入到統計的範圍。那麽(me) 現在的情況如何呢？這種灰色收入情況，跟您四年以前（相比）。

　　王小魯（中國經濟改革研究基金會(hui) 國民經濟研究所副所長）：當時那個(ge) 研究是基於(yu) 我們(men) 做的一個(ge) 調查是2008年做的，在調查的基礎上做了一係列的推算，當時得到的結論是認為(wei) 我們(men) 在居民收入統計以外，沒有被統計進來的隱性收入大概是九萬(wan) 多億(yi) 。其中我認為(wei) 有5萬(wan) 多億(yi) 可以認為(wei) 是灰色收入。

　　王魯湘：灰色的。

　　王小魯：這個(ge) 研究做完了以後，最近兩(liang) 年還沒有做新的類似的調查和研究，但是我也注意到一些從(cong) 宏觀數字上，也能反映到一些這方麵的問題我也做了一些測算，這個(ge) 隱性收入大概也是9萬(wan) 多億(yi) ，不到十萬(wan) 億(yi) 。2008年之後，大概兩(liang) 三年之間是逐漸，這個(ge) 數字還在逐漸擴大，2009年大概超過了10萬(wan) 億(yi) ，2010年達到12萬(wan) 億(yi) 以上，2011年得到的這個(ge) 推算結果稍微有所回落，但是也在10萬(wan) 億(yi) 以上。

　　王魯湘：那麽(me) 我們(men) 的國民收入中間用顏色來標記，肯定有灰色的話，就應該有白色，還有黑色。白色收入肯定就是賬麵上的納過稅了的，幹淨的錢，黑色的那是不法收入了。

　　王小魯：對。

　　王魯湘：灰色收入可能是介入這個(ge) 白色和黑色之間，沒有納入統計，因此也就沒有交稅的錢，是這種情況嗎？

　　王小魯：在我的研究裏頭，我把灰色收入這個(ge) 概念定義(yi) 得比較寬，我把所有不能明確地界定為(wei) 合法收入的收入部分都叫做灰色收入，實際上這個(ge) 灰色收入它可能包含幾種不同的情況，一種可能是也許有合法收入，但是他沒有納稅，所以他也不願意公開，這是一種情況。那麽(me) 也許有非法收入，但是非法收入，你隻有在比如它變成一個(ge) 案件了，法院判決(jue) 了，你才知道它是非法收入。

　　王魯湘：才能知道到底是多少，是吧。

　　王小魯：沒有這樣一個(ge) 先決(jue) 條件，你可能會(hui) 觀察到在生活中間存在大量的來源不清楚的收入，但是你不知道它是不是確實是非法收入，那麽(me) 這種情況，事實上我相信它會(hui) 包含相當大量的非法收入。

　　王魯湘：就說這個(ge) 灰色收入國民收入中間，應該說在很多國家可能都存在，但是它占的比例不能太大，或者它的不能太巨大是吧，比如說像中國達到上萬(wan) 億(yi) 十萬(wan) 億(yi) 這種數字，整個(ge) 國民的比如說，我們(men) 拉動內(nei) 需也好，或者我們(men) 很多的經濟政策的製訂，可能就是很盲目的。

　　王小魯：是這樣，我們(men) 國家過去的收入分配在改革以前，計劃經濟時期叫做按勞分配，說是你多勞多得，但是實際上那個(ge) 分配是相當平均主義(yi) 的一個(ge) 分配，因為(wei) 你很多場合下你沒法界定誰的勞動多，或者誰的貢獻大，結果就是大家都差不多。改革以後是按照市場原則來進行分配，那麽(me) 市場原則，實際上首要的是按要素分配，勞動者得到勞動報酬，資本所有者得到資本回報，土地所有者得到土地的回報，人力資本的所有者也得到它相應的回報，那麽(me) 它是一種根據要素的貢獻來分配的，這種分配粉飾從(cong) 理論上來講，首先和這個(ge) 經濟發展和效率是聯係在一起的，因為(wei) 你付出的越多，你對經濟的貢獻越大，你在市場上能夠得到回報越多，但是現在就出現了另外一種分配，就是是某一種收入既不來自勞動報酬，也不來自合法的資本報酬也不來自合法的土地報酬，你不知道他是從(cong) 哪來。

　　王魯湘：不知道從(cong) 哪的，跟勞動要素無關(guan) 。

　　王小魯：對，那麽(me) 最可能的是和權力有關(guan) ，涉及到權力，涉及到腐敗，這可能是其中最主要的因素。

　　王魯湘：所以我們(men) 說社會(hui) 分配問題，這種灰色收入過大的話，就是我們(men) 說一種隱性的，實際上國民收入差距越來越大，這個(ge) 比露在賬麵上的，比表麵在工資單上的可能對社會(hui) 的危害更大。

　　王小魯：對，它一方麵是顯然是造成越來越大的收入差距，因為(wei) 並不是所有人都有灰色收入，也不是在很多人中間能夠平均的分配這種收入，它是有極少數的人可能能得到大量的灰色收入，其中事實上有很多不合法的收入，非法的收入，是通過貪汙腐敗，或者其他一係列不正當的手段得到的。那麽(me) 這樣一來它當然是拉達了收入差距，而且不僅(jin) 僅(jin) 是導致收入差距擴大，而且更重要的是分配不公，因為(wei) 來得沒有道理，這個(ge) 收入來得沒有道理，而且它可能別人做的貢獻比他要多得的，但是收入遠遠不如他。那麽(me) 這樣一來他就造成社會(hui) 衝(chong) 突，造成社會(hui) 矛盾的加劇，這個(ge) 是非常不利的一個(ge) 因素。

　　解說：根據最新數據，2012年第三季度我國GDP增長率已降至7.4%，經濟下行趨勢明顯，GDP的下降是什麽(me) 原因造成的？經濟下行與(yu) 內(nei) 在的經濟結構有什麽(me) 關(guan) 係？中國又是否會(hui) 落入中等收入的陷阱？《世紀大講堂》《收入分配與(yu) 發展陷阱》正在播出。

　　王魯湘：好，下麵我們(men) 以熱烈的掌聲歡迎王小魯先生演講，他今天演講的主題就是《收入分配與(yu) 發展陷阱》，大家歡迎。

　　王小魯：很高興(xing) 有這個(ge) 機會(hui) 和大家一起討論收入分配問題。我今天想講四個(ge) 部分的內(nei) 容，首先我想講一講近期的經濟下行它和結構失衡的關(guan) 係。因為(wei) 這個(ge) 問題實際上和收入分配問題是緊密聯係在一起的。那麽(me) 我們(men) 大家知道從(cong) 最近兩(liang) 年經濟增長的數據上來看，我們(men) 麵臨(lin) 一個(ge) 很突出的經濟下行，這麽(me) 一個(ge) 現象，從(cong) 2010年到現在，如果我們(men) 按季度GDP增長率來看，幾乎是每一個(ge) 季度都比上一個(ge) 季度的增長率在下降，那麽(me) 到今年的第二季度，增長率已經降到了7.6%，那麽(me) 和過去的10%以上的增長相比起來已經是一個(ge) 比較大幅度的下降。那麽(me) 這個(ge) 下降什麽(me) 原因造成的？

　　我們(men) 如果從(cong) 需求角度來看，可以把它分解為(wei) 三個(ge) 因素，就是消費需求，投資需求和外需，就是反映在我們(men) 的進出口上。那麽(me) 從(cong) 這三個(ge) 方麵的影響因素來看，實際上突出的下落的是外需，就是說我們(men) 的出口在迅速地下降，我們(men) 出口過去大概十年左右的時間，保持了超過20%的增長率，如果按美元計算的話。那麽(me) 除了2009年有一個(ge) 大幅度的下降，因為(wei) 國際金融危機的影響，那麽(me) 其他的曆年基本上都保持在20%以上，但是今年的一到七月份出口增長率降到了7.8%，這個(ge) 下降當然主要是因為(wei) 歐美市場不景氣，這是一個(ge) 直接的原因。

　　如果看這個(ge) 其他方麵的需求，我們(men) 可以看到消費需求和投資需求的增長相對來說還是比較正常的，固定資產(chan) 投資今年1到7月份增長裏扣除了價(jia) 格因素還在18%，那仍然是一個(ge) 不低的增長率，和過去十來年的情況基本上差不多。我們(men) 的消費最近一兩(liang) 年因為(wei) 居民收入增長比較快，所以居民消費也還保持了一個(ge) 相對比較快的增長。如果看這個(ge) 社會(hui) 消費品零售總額的增長，大概也超過了10%，也是一個(ge) 相對不錯的增長。

　　所以說從(cong) 三個(ge) 方麵的需求來看，突出的影響經濟下行的就是出口，出口下降了，那麽(me) 導致了經濟下行，但是為(wei) 什麽(me) 出口下降會(hui) 那麽(me) 直接，那麽(me) 大幅度地直接影響經濟增長，我想它說明一個(ge) 背後的原因，就是說我們(men) 的經濟本身存在內(nei) 需不足，所以過去的經濟增長過度的以來了外需和投資拉動，我們(men) 過去十年來的出口每年百分之二十幾的出口增長，應該說是一種超常的增長，而如果沒有這樣一種超常增長的話，我們(men) 過去這些年的接近10%的經濟增長率實際上是不能保證的，它是依賴了這樣一種外需的出口的迅速擴大。另一方麵我們(men) 固定資產(chan) 投資過去長期以來增長也很快，特別是在2008年以後金融危機的期間，我們(men) 政府采取了擴大內(nei) 需的政策，主要是擴大政府投資的政策，和擴大貨幣供應的政策，所以在那兩(liang) 年中間，投資起了更重要的拉動作用，投資急劇上升，急劇擴大，對這個(ge) 經濟增長起了拉動作用。我們(men) 過去這十年中間，內(nei) 在的經濟機構一直在發生變化，而這個(ge) 變化一直是朝向消費需求，相對比重下降，而投資需求和外需的比重在上升，朝向這麽(me) 一個(ge) 方向來變化，這個(ge) 變化的趨勢如果不改變的話，那麽(me) 預示著我們(men) 未來內(nei) 需不足可能會(hui) 變為(wei) 常態，而這個(ge) 經濟增長就缺乏了有利的保證，我想這是我們(men) 現在麵臨(lin) 的問題，就是說中等收入陷井可能已經變成我們(men) 一個(ge) 現實的危險了，那麽(me) 接下來想給大家解釋一下為(wei) 什麽(me) 說我們(men) 這種結構性問題會(hui) 導致內(nei) 需不足，會(hui) 導致麵臨(lin) 中等收入陷阱的危險。

　　我想首先比較突出的一個(ge) 指標，我們(men) 可以看消費和儲(chu) 蓄之間的相對關(guan) 係，我們(men) 在GDP中間最終消費占的份額從(cong) 過去，可以說從(cong) 上世紀中期以來，1950年到現在，大的趨勢是消費率在下降，儲(chu) 蓄率在上升，那麽(me) 這個(ge) 消費率下降儲(chu) 蓄率上升的過程在一定時間內(nei) 它對經濟增長起了，很有利的推動作用，因為(wei) 當你儲(chu) 蓄率上升的時候，你就有大量的資金可以用來投資。因此這個(ge) 大規模的投資可以帶來經濟更快的投資，可以帶來固定資產(chan) 存量就會(hui) 迅速地擴張，生產(chan) 能力會(hui) 迅速地擴張，你各方麵的投資需求得到滿足，因此經濟增長能夠得到一個(ge) 有利的支撐。但是最近十年這種變化的速度加快了，比如說居民消費在過去十年裏麵從(cong) 2000年到現在是加速下降，而儲(chu) 蓄率是加速上升的，總的來看我們(men) 過去1950年左右的時候，居民消費率大概是接近80%，也就說隻有20%多一點的儲(chu) 蓄率，這個(ge) 比重到2000年的時候，大致是消費率是在60%左右，但是現在最終消費率降到了50%以下，這是最近十年中間發生的。而其中的居民消費所占的比重已經降到了GDP的34%，這種情況在世界上相對來說也不多見，就是說居民消費占的比重這麽(me) 低這種情況，因為(wei) 大部分國家居民消費總是會(hui) 占GDP的一個(ge) 主要的份額。那麽(me) 我們(men) 的GDP占到了，隻占了GDP的三分之一了。

　　所以從(cong) 結構變動上來，我們(men) 所麵臨(lin) 的這種內(nei) 需不足，可能很大程度上是和消費率的下降，儲(chu) 蓄率的上升是直接聯係在一起的。高儲(chu) 蓄高投資確實帶來了高增長，但是這個(ge) 高增長應該說是有一個(ge) 限度，就是說，我們(men) 如果說儲(chu) 蓄率和投資率在不斷地上升，在不斷地提高，它會(hui) 造成一個(ge) 結構失衡，那麽(me) 這個(ge) 結構失衡最近幾年表現得非常明顯，就是說特別是我們(men) 2008年、2009年開始搞四萬(wan) 億(yi) 投資，擴大政府的財政方麵的投資，那麽(me) 它在當時起了對抗金融危機的作用，因為(wei) 出口掉下來了，我用投資需求把經濟增長拉上來，這個(ge) 當時是確實是起了明顯的作用，但是這件事情過去之後，我們(men) 看到它帶來的一個(ge) 副產(chan) 品，就是各行各業(ye) 的過剩的生產(chan) 能力增加了。

　　因為(wei) 大量的投資會(hui) 造成大量的新增生產(chan) 能力，生產(chan) 能力會(hui) 擴張很快，那麽(me) 新增生產(chan) 能力迅速擴張，它需要有一個(ge) 條件，就是說生產(chan) 能力擴張了，它就會(hui) 帶來生產(chan) 規模的擴大，帶來大量的產(chan) 出，這樣的產(chan) 出是需要有人來買(mai) 的，這些產(chan) 品是需要有需求的，而居民消費相對增長比較慢，於(yu) 是就沒有相應的需求和這種供給的增長相適應。它帶來一個(ge) 什麽(me) 問題呢？就是說雖然投資在當時拉動了經濟增長，明顯的拉動，但是投資完成之後就出現了產(chan) 生迅速擴張，而擴張了的生產(chan) 能力往往在市場上找不到出路，變成了過剩產(chan) 能。那麽(me) 於(yu) 是又麵臨(lin) ，進一步的麵臨(lin) 內(nei) 需不足，消費需求不足，這變成了一個(ge) 悖論。也就說生產(chan) 能力的擴張，它並不是無限的，它是有一個(ge) 結構要求的，當我們(men) 這個(ge) 國民經濟結構已經出現了失衡，出現了過度儲(chu) 蓄和過度投資的這樣一種情況的時候，生產(chan) 能力進一步擴張，它帶來產(chan) 能過剩進一步加劇，而未來會(hui) 出現更多的內(nei) 需不足，這是一種結構矛盾反應。我想這是我們(men) 麵臨(lin) 的問題。

　　而這些經濟結構調整的背後，恐怕更多的是體(ti) 製方麵的問題，尤其是和收入分配相關(guan) 的問題。

　　解說：收入分配差距過大，導致了社會(hui) 的不穩定，資源分配的不合理以及經濟結構的失衡，是什麽(me) 原因導致了收入分配的不平衡？如何能夠解決(jue) 收入分配的不公問題，跨越中等收入陷阱，以推進我國經濟健康可持續發展？《世紀大講堂》《收入分配與(yu) 發展陷阱》正在播出。

　　王小魯：接下來我想具體(ti) 講一下經濟結構失衡的表現，為(wei) 什麽(me) 我說我們(men) 現在麵臨(lin) 這種結構失衡，它背後是很大程度上是收入分配的問題，為(wei) 什麽(me) 說收入分配問題會(hui) 帶來結構的失衡，會(hui) 帶來我們(men) 麵臨(lin) 中等收入陷阱這樣的危險？我想這個(ge) 背後有一些突出的領域，它在這個(ge) 直接影響著我們(men) 的經濟結構問題。

　　首先一個(ge) 方麵，我想過去一段時間，政府集中的資源過多，而且政府管理的資源由於(yu) 我們(men) 體(ti) 製上的漏洞，管理上的漏洞，造成了政府資源的使用不善，管理不善，很多錢可能沒有花該花的地方，還有一部分錢可能是流失掉了，通過百等等這樣一些現象流失掉了，形成了灰色收入，那麽(me) 這是一個(ge) 比較突出的問題，至少是三分之一以上的國民收入，或者GDP是集中在政府手裏，由政府花出去的，這樣一個(ge) 概念。

　　但是這個(ge) 花和花又不太一樣，因為(wei) 如果我們(men) 和發達國家相比，我們(men) 現在政府占的比重應該說是相當高的。基本上發達國家政府集中的資源，它使用的最主要的方向是公共福利和社會(hui) 保障，公共教育、公共醫療衛生等等這些方麵，我們(men) 看很多歐洲國家都是非常明顯。我們(men) 國家雖然政府集中的資源比重在迅速上升，但是支出結構現在看來就很不合理。我們(men) 用於(yu) 公共醫療、公共教育、公共住宅，社會(hui) 保障這方麵的指出，雖然最近幾年是在增加，有些領域增加的速度還比較快，總的來說比重偏低。尤其是用於(yu) 醫療和教育的支出占GDP的比重如果和國際水平相比仍然低於(yu) 低收入國家的平均水平，這是根據世界銀行的數據比較可以得到這麽(me) 一個(ge) 結果。

　　但是另一方麵，我們(men) 政府支出中間，用於(yu) 政府自身消費的部分，比如說“三公”消費是一個(ge) 巨大的數字。列外政府用於(yu) 投資的部分非常大，這些支出占了政府支出的很主要的部分，那麽(me) 這個(ge) 政府收入和政府支出之間的這樣一種不協調，我想是導致我們(men) 目前麵臨(lin) 結構失衡的，其中的一個(ge) 原因，這意味著我們(men) 的整個(ge) 政府財政係統是有必要進行一場改革的，公共資源怎麽(me) 使用是一個(ge) 方麵。

　　那麽(me) 再一個(ge) 方麵呢是壟斷性行業(ye) ，壟斷性收益怎麽(me) 分配。我們(men) 這幾年有一個(ge) 進步就是實行了資源稅的改革，把石油和天然氣這兩(liang) 個(ge) 領域，從(cong) 原來的資源稅從(cong) 從(cong) 量稅改成從(cong) 價(jia) 稅，5%的資源稅，那麽(me) 這樣一來，資源稅總量是擴大了，它起了一個(ge) 什麽(me) 作用呢？就是把一部分由自然資源帶來的收益納入到政府財政收入中間來，這部分自然資源收益原來是怎麽(me) 分配的？原來是和，因為(wei) 沒有資源稅或者微乎其微的資源稅，所以實際上擁有資源的部門和其他沒有這樣的資源的，一般性的競爭(zheng) 性的部門相比，他們(men) 的稅收都是一樣的麵臨(lin) 同樣的稅收，麵臨(lin) 同樣的一套管理方法，這樣一來呢，擁有自然資源的部門就處在一個(ge) 得天獨厚的地位上，它有大量的資源收益，這部分資源收益不用交公，它變成了企業(ye) 利潤可以由企業(ye) 自己支配。

　　所以我們(men) 長期以來說壟斷行業(ye) 和其他行業(ye) 之間有巨大的收入差距，分配不合理，怎麽(me) 造成的？資源收益和壟斷收益，這些因素造成的。那麽(me) 我們(men) 現在把資源收益納入到公共財政渠道裏來，同時如果這些資源收益能夠用於(yu) 公共服務的目的，那當然是一個(ge) 改善，是收入分配方麵一個(ge) 進步。但是在我看來這個(ge) 是不夠的，就是我們(men) 現在5%的資源稅，稅率還是太低，還有大量的資源收益沒有納入到這個(ge) 渠道裏來，要讓它和其他競爭(zheng) 性的部門站在同一個(ge) 起跑線上，那麽(me) 還有一些因素我想值得一提的是生產(chan) 要素的資本化，這樣一個(ge) 過程中間產(chan) 生的收入分配問題。

　　解說：我們(men) 知道我們(men) 國家過去三十年來經濟高增長，從(cong) 低收入國家現在變成中等收入國家了，那麽(me) 城市化也在迅速地進行，三十多年前我們(men) 城市化率隻有17%，現在是51%了，已經超過一半人口變成城鎮人口了。那麽(me) 在這個(ge) 過程中間，它就同時伴隨著一個(ge) 土地的資本化，因為(wei) 城市化在迅速推進，你要建城市，要建基礎設施，要造房子都需要土地，土地進入市場，於(yu) 是土地的價(jia) 值成多少倍的增長。過去可能一畝(mu) 地一兩(liang) 萬(wan) 塊錢，現在真正在城市周邊的繁華地區征地的時候，那一畝(mu) 地隻要開發出來可能是幾百萬(wan) ，那它就是從(cong) 幾萬(wan) 變成幾百萬(wan) ，它可能它的價(jia) 值翻了一百倍。那麽(me) 這樣一個(ge) 變成了一個(ge) ，它是一個(ge) 巨大的收入來，那麽(me) 巨大的一筆收入你怎麽(me) 分配，就變成一個(ge) 很關(guan) 鍵的問題。

　　解說：過去就是由於(yu) 各地地方政府財政方麵有一些問題，財政可用的財政資金不足，設計到中央和地方之間的財政分配關(guan) 係。因此在土地出讓方麵，地方政府就獲得了一個(ge) 可以說是一個(ge) 特許，就是說我們(men) 地方政府可以通過賣地，把這個(ge) 賣地的收入納入，變成地方政府的所得，用來補充它的常規財政收入的不足。但是這個(ge) 現象在經過了若幹年的演變以後，現在已經變成土地收入變成地方財政的一個(ge) 最重要的方麵，一個(ge) 收入的支柱，這樣一來可能就產(chan) 生一係列問題了，第一你賣地，賣的是土地的使用權，是未來七十年的使用權，而你在賣地的時候一次性把這個(ge) 土地出讓收入拿到政府手裏，一次性地花掉。這種情況是不是可以持續。七十年的收入，未來的收入，你一次性把它花掉，你將來還永遠有土地可賣嗎？不會(hui) 的。那麽(me) 這個(ge) 資源怎麽(me) 來使用更合理？現在這樣一種通過土地出讓金的方式，政府把它一次性集中起來，又沒有進入常規的財政預算的軌道，沒有一個(ge) 更加透明更加嚴(yan) 密的製度，來進行監督，那麽(me) 就出現了大量的亂(luan) 花錢，大量的資金的流失，大量的腐敗，這方麵的問題是嚴(yan) 重的。我想土地管理製度的改革恐怕是勢在必行。

　　那麽(me) 為(wei) 什麽(me) 收入差距的擴大和經濟停滯聯係在一起了？原因在於(yu) ，第一它造成了大量的社會(hui) 衝(chong) 突，大量的社會(hui) 不穩定不安定，第二，它造成了資源的不合理分配，比如說我們(men) 剛才提到的壟斷性收入，它帶來的不僅(jin) 在收入分配上不公平不合理，而且它會(hui) 帶來一個(ge) 資源配置效率的下降，這些壟斷性行業(ye) 的資源，它的資源的使用效率實際上是降低的，那麽(me) 這樣一來它對經濟增長當然會(hui) 帶來負麵影響。

　　那麽(me) 第三是我們(men) 剛才提到的經濟結構問題，是當一個(ge) 國家收入差距過大的時候，它可能會(hui) 導致一個(ge) 現象，就是說它的儲(chu) 蓄率會(hui) 無限地上升，消費率不斷的下降。所以在這樣一種情況下，我們(men) 現在恐怕要有一係列的製度上的改善，比如說擴大政府的資源用來建設一個(ge) 更完善的社會(hui) 保障和基本的公共服務體(ti) 係，少一點兒(er) “三公”消費沒關(guan) 係，對社會(hui) 沒有壞處，對經濟發展沒有壞處，但是如果沒有全社會(hui) 的社會(hui) 保障，和全民共享的公共服務，那社會(hui) 的發展會(hui) 麵臨(lin) 問題，我們(men) 現在這幾年在社會(hui) 保障方麵有很多的改善，但是有一個(ge) 突出的問題，兩(liang) 億(yi) 農(nong) 民工在城市裏打工，他們(men) 大部分人仍然沒有被城市的社會(hui) 保障體(ti) 係覆蓋，那麽(me) 這是我們(men) 政府要解決(jue) 的問題。

　　另外我們(men) 在比如說醫療教育這些方麵，這些公共服務的分配是，仍然是不均等的，比如說城市相對來說多，農(nong) 村很少，農(nong) 村的教育資源不足、醫療資源不足、資金不足等等。在不同的地區之間分配也不公平，那麽(me) 這些問題恐怕也都需要解決(jue) ，我想這些問題可能是幾個(ge) 比較突出的方麵，和收入分配直接有關(guan) ，同時又影響到我們(men) 目前的經濟結構，影響到我們(men) 未來經濟增長的可持續性。那麽(me) 要解決(jue) 這些問題怎麽(me) 辦？最後可能我想簡單談一點想法，我們(men) 怎麽(me) 跨過可能的中等收入陷阱，怎麽(me) 持續地推進經濟增長，怎麽(me) 讓我們(men) 的收入分配變得更公平更合理。

　　我覺得這些方麵的問題恐怕都有賴於(yu) 推進改革。首先是我們(men) 過去三十年經濟改革做了很多事情，從(cong) 計劃經濟轉軌到了市場經濟，但是我們(men) 的政治體(ti) 製改革恐怕沒有相應地跟上。我們(men) 在這方麵恐怕要加快推進政治體(ti) 製改革，尤其是通過這項改革來轉變政府職能，來改善政府的管理和服務。這些改革我們(men) 未必需要“休克療法”，我們(men) 完全可以通過漸進的方式一步一步來走，一個(ge) 問題一個(ge) 問題來解決(jue) ，但是要解決(jue) ，要走，要往前推進，我覺得這是根本。我們(men) 不怕問題解決(jue) 得慢一點，每一步邁得小一點，但是要一步一步往前走，我覺得這是根本。那麽(me) 可能當前非常重要的就是要解決(jue) 改善我們(men) 的政府管理體(ti) 製，改善我們(men) 的財政體(ti) 製，讓我們(men) 的財政資金分配得更合理，讓我們(men) 的不管是現在財政預算內(nei) 的還是預算外的公共資源，都能夠納入到一個(ge) 統一的管理體(ti) 係中間來，得到合理的管理和合理的分配。也需要公共資源的工作和運作更加透明，政府的管理更加透明，隻有透明了才能受到社會(hui) 的監督，公眾(zhong) 的監督，隻有公眾(zhong) 來監督政府，才能保證政府把事情做好，我想如果沒有公眾(zhong) 監督，那麽(me) 政府自身麵臨(lin) 的很多問題可能靠政府自己是解決(jue) 不了的，我想有很多事情要做，但是總體(ti) 來講，我認為(wei) 是隻有推進改革來解決(jue) 我們(men) 現在製度上麵臨(lin) 的這些問題，才能改善收入分配，也才能使我們(men) 的經濟發展獲得一個(ge) 長期動力，才能跨過中等收入陷阱。我想我先給大家談到這。

　　解說：西方市場經濟國家通過一係列製度的建立，成功跨越了中等收入陷阱，麵對發展的陷阱，中國也急需改革，改革的動力在哪裏？收入分配改革最核心的內(nei) 容又是什麽(me) ？《世紀大講堂》《收入分配與(yu) 發展陷阱》正在播出。

　　王魯湘：非常感謝王小魯先生精采的演講，現在我們(men) 進入現場提問的環節，就是關(guan) 於(yu) （收入）分配的（改革），包括收入分配的不公的問題，還有我們(men) 如何避免中等收入陷阱的問題。想要和小魯先生進行討論的請舉(ju) 手。

　　現場觀眾(zhong) ：謝謝主持人，王老師好，我是想讓您詳細解釋一下西方國家它是怎麽(me) 跨過這個(ge) 中等收入陷阱的，以及中國將來怎樣跨過中等收入陷阱？中國是要走西方國家的那個(ge) 老路呢？還是說有其他新的方式，謝謝。

　　王小魯：謝謝，我想西方國家走過的路是不是可以這樣概括，就是說它們(men) 早期的市場經濟的時候，可以理解為(wei) 大致上是一種自由放任的市場，沒有政府過多的參與(yu) ，沒有過多的再分配，但是這些製度實際上是在，基本上我想是在二十世紀的時候建立的，當然有些國家建立得更早，大部分國家是在二十世紀建立起來的。就是說它們(men) 發現一方麵市場經濟帶來了經濟發展，另一方麵業(ye) 帶來了收入差距的擴大，為(wei) 了把這個(ge) 社會(hui) 收入差距保持在一個(ge) 合理的範圍以內(nei) ，防止過大的收入差距，防止因此造成社會(hui) 的不同階層，不同集團之間的這種激烈的衝(chong) 突，因此它們(men) 就采取了一係列措施，建立了公共服務的製度，建立了社會(hui) 保障的製度，建立了收入轉移支付的製度，就這些製度是在二十世紀陸續地建立起來。我想現在的發達國家和早期它們(men) 的那種市場經濟國家有一個(ge) 什麽(me) 區別呢？它們(men) 仍然是市場經濟國家，市場仍然起著最重要的作用，這是沒有疑問的。

　　但是另一方麵，它們(men) 建立了一係列的製度來解決(jue) 市場本身沒有解決(jue) 的那一部分問題，想這可能是我們(men) 要學的東(dong) 西。當然我們(men) 現在還麵臨(lin) 另外一個(ge) 問題，就是剛才我提到了，我們(men) 的收入差距在擴大，其實並不都是市場帶來的，有很大一部分恰恰是其他方麵的一係列製度不健全造成的。這種東(dong) 西不僅(jin) 不是市場造成的，而且實際上它是對市場的一種破壞，它破壞了原來意義(yi) 上的市場經濟的分配原則，要素分配變成了根據權力來進行分配，變成了在分配過程中間通過大量的漏洞來形成灰色收入這樣一種分配狀況可能是更不正常，更急需解決(jue) 的問題。

　　現場觀眾(zhong) ：我是來自清華大學公共管理學院的學生，您剛才提到，就是我們(men) 要邁過這個(ge) 發展陷阱最根本的途徑是進行政治體(ti) 製的改革。我們(men) 提到政治改革已經提了好多次，但是成效甚微，您認為(wei) 其中的瓶頸在哪裏？我們(men) 應該如何突破？好，謝謝。

　　王小魯：政治體(ti) 製改革我想在這方麵當然現在還有很多不同的認識，我們(men) 需不需要政治體(ti) 製改革，或者我們(men) 需要政治體(ti) 製改革，具體(ti) 需要做什麽(me) ，這方麵可能認識還很不一致，可以說還沒有取得一個(ge) 全社會(hui) 的共識。但是某些方麵我覺得社會(hui) 上正在形成共識，就是首先社會(hui) 各階層對我們(men) 現在出現的，大量的腐敗和收入分配不公的這種現象是高度不滿的，是迫切希望解決(jue) 這些問題，那麽(me) 這是一個(ge) ，我想是一個(ge) 起碼的共識，那麽(me) 在這個(ge) 基礎上，我想有可能大家通過公開的討論，通過互相交流，通過這種思想的撞擊，不斷地取得更多的共同認識，取得更多的共識，就是說我們(men) 要找到那些收入分配方麵最不正常的地方，製度深最薄弱，或者是最不合理的地方去進行改革，我們(men) 要找到在政府管理體(ti) 製上和其他方方麵麵體(ti) 製上存在的這些突出的問題，去解決(jue) 這些問題，解決(jue) 這些問題其實就是推進改革，就是包括我剛才說的政治體(ti) 製改革。我想這是一個(ge) 取得社會(hui) 共識的過程。

　　那麽(me) 因為(wei) 這個(ge) 改革要觸動很多人的既得利益，當然它阻力會(hui) 很大很難，但是也不是說做不了，因為(wei) 如果全社會(hui) 多數人能夠取得，在更大程度上取得共識，它就會(hui) 形成一種力量，形成一種推動的力量，形成一種社會(hui) 的呼喚，要求這種改革往前推進，我想這個(ge) 就是改革的動力所在。

　　現場觀眾(zhong) ：王老師您好，我想問的是，您剛剛也是提到了灰色收入，那麽(me) 對於(yu) 這個(ge) 收入分配改革的最核心的內(nei) 容是什麽(me) 呢？最核心的部分是什麽(me) ？謝謝。

　　王小魯：收入分配改革其實涉及方方麵麵，它不僅(jin) 僅(jin) 是調整工資，不僅(jin) 僅(jin) 是調整所得稅，它可能還要包括改革政府管理體(ti) 製，改革財稅體(ti) 製，改革土地管理製度等等一係列的問題，那如果說最突出，或者最迫切的問題是什麽(me) ，我覺得首先解決(jue) 腐敗的問題，可能是腐敗的問題是我們(men) 現在麵臨(lin) 的最大的威脅。那麽(me) 解決(jue) 腐敗問題，光是停留在反腐敗上，說是發現了什麽(me) 案子，出現了貪官，有一個(ge) 我們(men) 再來抓一個(ge) 恐怕不夠。我們(men) 首先要解決(jue) 製度上的問題，就是從(cong) 製度上杜絕腐敗產(chan) 生的那些根源，我想這個(ge) 是最關(guan) 鍵的。

　　王魯湘：很多國家在成為(wei) 中等收入國家之後都麵臨(lin) 著中等收入陷阱的困擾，即成為(wei) 中等收入國家後會(hui) 伴隨著經濟增長的乏力，人均收入水平難以提高的現象，這一現象首先於(yu) 拉美地區出現，繼而在一些亞(ya) 洲地區也開始出現。

　　王小魯先生今天的演講為(wei) 我們(men) 分析了近期中國經濟結構失衡的現狀，並指出結構失衡現狀的根本原因在於(yu) 收入分配的不公，他提出要跨越發展陷阱，必須要做戰略上的、思路上的、政策上的大調整，不斷地深化改革並紮實地實施。近日有消息稱，曆時八年的收入分配體(ti) 製改革方案已進入倒計時的階段，社會(hui) 各界對這一改革方案期待良多，如何破解收入分配差距不斷擴大的難題，以跨越發展陷阱，利用財稅、行政、市場等手段，來合理地調節各方利益，是改革方案需要著力破解的。好，讓我們(men) 再一次的感謝王小魯先生今天精采的演講。同時也感謝現場和電視機前的觀眾(zhong) ，我們(men) 下周同一時間《世紀大講堂》再見。