企業(ye) 家如果不去關(guan) 注治理模式，隻是自己在市場中拚搏，就會(hui) 有一定的治理風險，搞不好，就被抓到牢裏去了。企業(ye) 家必須關(guan) 注法律裏的“口袋罪”。美國的政治家一直在對大公司動手，動不動起訴其壟斷、內(nei) 幕交易。現在慢慢在變好，這和企業(ye) 家的努力分不開。

　　一旦進入市場秩序，公共服務就非常有活力

　　《中國慈善家》：你曾考察過蘭(lan) 州企業(ye) 家賀虎創辦的私立學校和私人博物館，它們(men) 運營得不錯。賀虎原來是一家公立學校的校長，為(wei) 什麽(me) 他離開體(ti) 製後，以企業(ye) 化的方式來運作學校效果會(hui) 更好？

　　毛壽龍：賀虎想幫助落榜生複讀，但他的職位不允許他這麽(me) 做，他自己是特級教師，又找了兩(liang) 個(ge) 同是特級教師的朋友，搞了個(ge) 專(zhuan) 門的複讀學校。實際上，是公立學校的治理結構不行的時候，新成立一個(ge) 民辦學校的治理結構來解決(jue) 問題。它是現有的高考結構、政府管理模式失靈帶來的機會(hui) 。但它是公共服務，這跟市場服務不太一樣。至於(yu) 私人博物館，也完全是免費的，那純粹是一個(ge) 意外的教學實驗得到的收獲。這說明，個(ge) 人辦公共服務，經常會(hui) 有很多意外的收獲。這在缺乏教育自由的體(ti) 製裏無法想象。

　　《中國慈善家》：一般而言，公共服務是由政府提供的，但政府部門的運作時常出現各種問題，比如低效、腐敗、壟斷等等。美國長期推崇私人市場，警惕公權力，戴維？奧斯本在他的《改革政府》一書(shu) 中，介紹了美國政府部門的市場化改革實踐。你認為(wei) ，提供公共服務的部門可否企業(ye) 化？

　　毛壽龍：戴維？奧斯本講的一些公共服務都比較低端，隻是在產(chan) 品領域。德國有個(ge) 市長曾經出售市長的身份跟老百姓套近乎，在市政廳給市民主持婚禮，並且收費。因為(wei) 市長沒有那麽(me) 忙，利用這個(ge) 時間，政府也可以搞點收入。這有一定爭(zheng) 議，就是政府部門、作為(wei) 公共企業(ye) 家的政府官員，要不要利用公共資源去賺錢？公共部門的市場化、企業(ye) 化還是有邊界的。我個(ge) 人更關(guan) 注它到底是封閉的秩序還是開放的秩序。

　　在開放秩序條件下，市場是一種公共秩序。一般來講，進入市場、進入開放秩序的事物價(jia) 值高。我曾經比較過三個(ge) 家庭，一個(ge) 家庭生了三個(ge) 兒(er) 子，都當兵去了，當將軍(jun) 、當團長、當連長，現在裁軍(jun) ，轉業(ye) 了，沒有替代的技術，很難找到合適的工作，他們(men) 出來以後就不值錢了；另一個(ge) 家庭的三個(ge) 孩子，當官、當學者、當醫生，平時都很忙，年紀很大了才生孩子，過年過節也顧不上回家，留下兩(liang) 個(ge) 空巢老人；還有一個(ge) 家庭，生了五個(ge) 農(nong) 民工，出去做快遞做不好，回家做互聯網，開著寶馬、奔馳，現在四世同堂，其樂(le) 融融。

　　這三個(ge) 家庭，應該說孩子們(men) 都很有出息，但為(wei) 什麽(me) 第三個(ge) 家庭更有家庭味道？他們(men) 之間的差距在哪兒(er) ？差距在於(yu) 前兩(liang) 個(ge) 家庭處在封閉秩序，第三個(ge) 家庭進入了公共秩序，擴展的市場秩序。這說明，即使學習(xi) 成績好，即使級別高，但不進入擴展的秩序，同樣會(hui) 遇到很多問題。公共服務也一樣，軍(jun) 隊的公共服務都是封閉的，高成本的。政府的公共服務相對開放，但在官僚等級裏也被管得死死的，有很多問題。而一旦進入市場秩序，公共服務就非常有活力。世界上，私立醫院、私立學校、私立大學、私立研究所，都是最有活力的。

　　《中國慈善家》：中國現在的公共秩序，存在哪些比較棘手的問題？

　　毛壽龍：我們(men) 現在的公共秩序，首先體(ti) 現為(wei) 國家秩序，這是很封閉的，比如剛才說的軍(jun) 人的例子。第二，公共秩序官僚化很嚴(yan) 重。體(ti) 製內(nei) 這麽(me) 多官員，一大堆行政人員，怎麽(me) 養(yang) ？而且他們(men) 那麽(me) 多地產(chan) ，很多值錢的地產(chan) 都沒有發揮重要作用。我們(men) 的學術、教育也沒有好好發展，醫院“看病難”“看病貴”，看病貴了肯定不難，看病又貴又難，這不是市場原因，是行政化的結構導致的，院長更多的是想著提升自己的級別和如何聽政府的話，醫生也是忙著創收。所以，事業(ye) 單位去行政化，重新變成公共秩序當中的機構非常重要。

　　公共部門改革比國企改革還難

　　《中國慈善家》：在你的邏輯中，公共部門改革能否找到可靠路徑？

　　毛壽龍：有很大難度。第一，去行政化可能會(hui) 讓目前的品質降低。公共服務市場化以後，也會(hui) 出現很多亂(luan) 象，引起公共腐敗，比如高校自主招生就出現很多腐敗。國企改革非常難，公共部門、事業(ye) 單位改革比國企改革還要難。國企碰上非常大的問題，比如不去產(chan) 能就純粹是浪費，所以鋼鐵企業(ye) 改革勢在必行，國家寧可花錢、寧可讓大家承擔苦難也要改，不改更苦難。公共部門就沒有這個(ge) 必要性，你不改，它也能湊合著活下去，不改革還能有壟斷收入。

　　我覺得有幾種路徑可以考慮。一是自身改革，這有一定困難，也會(hui) 碰到很多問題，但要敢於(yu) 迎難而上，哪怕是出現腐敗也要改；二是增量變革，比如鼓勵民間辦校、鼓勵互聯網金融；第三，發展差不多了就“並軌”，完全按照抽象規則來做，沒有公立和私立的區別。

　　《中國慈善家》：當前，這三條路徑哪條可行度更高？

　　毛壽龍：三種都可以。改革即使不開始也要準備好，而且必須推進。

　　《中國慈善家》：有人認為(wei) ，中國的未來取決(jue) 於(yu) 政府的自身改革，你怎麽(me) 評價(jia) 這個(ge) 觀點？

　　毛壽龍：非常重要。我覺得，政府的改革目前力度已經非常大，但你會(hui) 發現很多配套跟不上。比如說“法無禁止即可為(wei) ”，這個(ge) 在小區治理中就很明顯，法律規定你必須要由業(ye) 主大會(hui) 來產(chan) 生業(ye) 主委員會(hui) ，沒有規定你可以成立小區理事會(hui) 。業(ye) 主大會(hui) 太大，缺乏執行力；業(ye) 委會(hui) 太小，執行力太強，容易導致腐敗、利益偏頗。但是法律沒有禁止你成立理事會(hui) ，你自己可以搞的，但是沒有人敢去做，怕違法。所以，培養(yang) 社會(hui) 的自主治理能力非常重要，要有一個(ge) 議事會(hui) 製度，公共部門、公共服務領域一定要有議事能力。

　　尤其是德高望重的強人，要規範自己的行為(wei) ，不要插手公共領域具體(ti) 的決(jue) 策，要去當主持人，維護規則，治理結構完善就好辦了。否則強人一插手，大家不用議事了。英國國王在議會(hui) 當中不說話，美國的議長不說話，沒有投票權。國際上都是鬥爭(zheng) 出來的。什麽(me) 叫德高望重？就是公共規則可以在你身上得到維護，所以最高的領導，首先是要去維護憲法，支撐法治，不是去幹預日常的經濟和社會(hui) 決(jue) 策。

　　《中國慈善家》：就是說，在公共治理秩序中，強人的“強”應該體(ti) 現在維護公共規則，而不是幹涉具體(ti) 的執行？

　　毛壽龍：對。這個(ge) 可以交給沒那麽(me) 德高望重，但是能平衡各方利益的人。國家治理、公共領域治理，一個(ge) 是規則的治理，一個(ge) 是具體(ti) 的行政治理，還有就是專(zhuan) 業(ye) 的執行。

　　《中國慈善家》：你覺得公共部門的改革之難，主要出於(yu) 什麽(me) 原因？

　　毛壽龍：跟治理結構沒有形成關(guan) 係很大。比如學校裏麵可能有一個(ge) 強人，大家就聽他的，校長聽他的，會(hui) 計出納也聽他的，規則要不要遵守都聽他的，他治別人的時候要遵守規則，治他自己的時候又不遵守規則。

　　在《饑餓遊戲》的規則裏，所以選手必須相互獵殺，直到剩下最後一個(ge) 人，遊戲才可以結束

　　《中國慈善家》：小說《饑餓遊戲》裏寫(xie) ，新政權管轄下的十二個(ge) 地區，每年必須選出二十四個(ge) 男女到首都參加“饑餓遊戲”，選手要在比賽中相互廝殺，最後隻能存活一個(ge) 人。

　　毛壽龍：對，饑餓遊戲的規則是一個(ge) 非常糟糕的規則。這些人很反對那個(ge) 國王，但那個(ge) 國王確定規則了以後，把人圈進去，其他人必須遵守那個(ge) 規則，在遊戲場相互獵殺，直到剩下最後一個(ge) 人。這樣的國王最後肯定是要被推翻的，因為(wei) 他支持的規則，不是公共規則。真正的公共規則，是尊重每一個(ge) 人的生命權和財產(chan) 權的規則。

　　《中國慈善家》：怎麽(me) 改變這樣的遊戲規則？

　　毛壽龍：不是改的問題，如果要改的話，很多傳(chuan) 統的規則很難改。規則的形成，需要一個(ge) 演進的過程。規則的處理都是事後來做的，事中的隻是主持局麵。公共議事能力、維護規則的能力，以及做事情的能力，這是公共領域要區分清楚的。目前，中國要形成公共規則，市場化是一個(ge) 很好的推動。人和財產(chan) 的價(jia) 值提升之後，權利的重要性會(hui) 凸顯，權力的重要性會(hui) 普遍下降。在這個(ge) 基礎上，大人物需要出來主持局麵，一般的人要去發展議事能力，專(zhuan) 業(ye) 的人要去發展執行的能力。這樣，公共秩序就會(hui) 形成。

　　拓展的市場秩序倒逼改革

　　《中國慈善家》：過去十幾年，中國政府也在探索公共治理的創新。在你的觀察中，是否有可取的經驗和模式？

　　毛壽龍：全國有很多模式，其中一種是黨(dang) 政力量扶持起來的模式。黨(dang) 政部門需要在社會(hui) 領域使力，但不能使太多力，一定要尊重產(chan) 權、尊重規則、尊重人權。我覺得，治理模式最核心的還是發現和建立抽象規則的能力。

　　《中國慈善家》：中國的經濟增長放緩，這會(hui) 對公共秩序帶來哪些影響？

　　毛壽龍：各個(ge) 領域都產(chan) 生了很大影響。比如說，政府原來控製產(chan) 品，現在是沒有意義(yi) 的。他原來控製玉米，現在不想控製了，農(nong) 業(ye) 也逐漸放開。原始的封閉秩序認為(wei) ，中國少幾億(yi) 人，人均資源會(hui) 多很多。但實際情況是，在擴展秩序裏麵，人減少了，財富也跟著減少。擴展了市場秩序以後，全世界都在給我們(men) 種玉米，全世界都給我們(men) 養(yang) 豬，它有一個(ge) 國際市場結構來支撐你，我們(men) 就是要靠市場融到國際秩序裏麵去。你看我們(men) 現在的國際關(guan) 係，即使原來敵對的關(guan) 係，現在都好了。我們(men) 跟俄羅斯的市場不太好，沒有什麽(me) 市場，所以中俄關(guan) 係即使是戰略夥(huo) 伴關(guan) 係，也沒那麽(me) 好。相反，中美之間市場關(guan) 係好，即使外交上往往公開反對，但中美關(guan) 係肯定差不了，市場秩序對中美關(guan) 係有很大價(jia) 值。

　　擴展的市場秩序，對中國政府也產(chan) 生了很大影響：政府讓市場起決(jue) 定作用，政府推動金融市場進步，在證券市場開始引入注冊(ce) 製。從(cong) 審批製到注冊(ce) 製，雖然老推不動，但總是想著要推。隻要在推，未來總是有實現的一天。

　　市場還潛移默化地影響黨(dang) ，最簡單的，“文革”時那種殘酷的政治鬥爭(zheng) ，現在沒有了。現在的政治製度運作是定期的，每年的“兩(liang) 會(hui) ”必須開，每開一次會(hui) 就相當於(yu) 國家要整合一回。它不會(hui) 像過去那樣，皇上四五十年不開會(hui) ，要開就開禦前會(hui) 議。現在還有離任製，五年一小離，十年一大離。政治、經濟、文化三個(ge) 方麵，政治相對來講越來越不太重要，過去的封閉的秩序，也越來越沒那麽(me) 重要。開放秩序正在逐步形成並發展起來。

　　《中國慈善家》：你的意思是，隻要繼續擴大市場化，中國現在的很多問題都可以解決(jue) ？

　　毛壽龍：不是說都可以解決(jue) ，但是規則意識越來越強，很多細節在改善，法律也越來越得到尊重，國家權力的運作還比較有規則。

　　企業(ye) 家要防範秩序滯後的風險

　　《中國慈善家》：你剛才說的這些是積極影響，之前你也在文章中提到對經濟新常態的一些憂慮，你認為(wei) 要通過推進公共治理秩序的進步，來降低治理意義(yi) 上的風險。

　　毛壽龍：當時主要針對企業(ye) 家。有一類企業(ye) 家，純粹靠市場、靠自己成長起來，以及重視新的公共規則，尤其是企業(ye) 越來越大之後，需要站在公共立場為(wei) 行業(ye) 建立一些規則。比如說，P2P要不要做資金池。政府說不做資金池，那企業(ye) 家至少要搞清楚，你不是在政府的規則下來做互聯網金融。因為(wei) 互聯網金融本身是突破政府政策的。P2P過去是可以做資金池的，為(wei) 什麽(me) 不做呢？你不做資金池，你拿什麽(me) 擔保？融資就是一對一的，那這個(ge) 市場就沒有發展起來。既然是互聯網金融，那麽(me) 它就不僅(jin) 僅(jin) 是個(ge) 平台公司，否則，它就不是金融公司。

　　這個(ge) 時候，企業(ye) 家如果不去關(guan) 注治理模式，隻是自己在市場中拚搏，就會(hui) 有一定的治理風險，搞不好，就被抓到牢裏去了。企業(ye) 家必須關(guan) 注法律裏的“口袋罪”，這在比較法治化的美國是如此，在中國更是如此。美國的政治家一直在對大公司動手，動不動起訴其壟斷、內(nei) 幕交易。現在慢慢在變好，這和企業(ye) 家的努力是分不開的，但還不夠。比如很多國家，金融管製很多，這就讓世界上幾個(ge) 小島成了金融的避風港。中國則是讓互聯網金融發展起來了，互聯網成了中國金融的避風港。現在政府又要監管了，正在通緝很多互聯網“騙子”。這說明，缺乏公共治理的秩序，企業(ye) 家是多麽(me) 的危險。

　　《中國慈善家》：企業(ye) 家可以在建立公共規則中做些什麽(me) ？

　　毛壽龍：一個(ge) 是德高望重的大企業(ye) 家出來主持局麵，協調大家討論公共議題。比如說手機市場的標準統一問題、相互之間的兼容問題、相互之間的文件發放問題，這就是公共規則。互聯網金融也是如此，企業(ye) 家要自己研究公共規則，在市場中自己開發標準。如果等著政府來做，它往往不符合市場的精神，而比較符合權力運作的規則。

　　《中國慈善家》：在重塑公共規則的階段，企業(ye) 家階層處於(yu) 什麽(me) 位置？

　　毛壽龍：隨時處於(yu) 一個(ge) 風險狀態，而且他大量精力被自己的企業(ye) 所牽製，從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上講，企業(ye) 家光靠自身力量是比較麻煩的。企業(ye) 家的身份也是流動的，今天你有錢，你是企業(ye) 家，明天沒錢了，誰都不理你。實際上，各種各樣的治理都應該跟市場聯係在一起，企業(ye) 家要跟官員、跟學者交朋友。我看很多企業(ye) 建立了自己的研究院，它可以做市場研究，也可以研究一些公共問題，這是很好的趨勢。

　　《中國慈善家》：還可以委托給專(zhuan) 門的學術機構。

　　毛壽龍：對，像天則經濟研究所就是一個(ge) 公共企業(ye) 家機構，它不是維權，沒有幫企業(ye) 家討回公道的意思，它隻是找一些人來說說道理，試圖從(cong) 中發現一些規則，比如說小額貸款是不是非法集資。孫大午案、曾成傑案、吳英案他們(men) 都開會(hui) 了，以案說理。這些機構不見得說的都對，天則請學者說，請企業(ye) 家和政府官員來判斷，基本上是一個(ge) 獨立的聲音。包括今年某個(ge) 企業(ye) 家的事情一出，很多人有意見和想法，但是都刪了，那就形成不了一個(ge) 規則，大家搞不清楚哪個(ge) 是可以說的，哪個(ge) 是不能說的。企業(ye) 家在商言商是本分，但是為(wei) 什麽(me) 不能說點別的？實際上，在商言商同樣要說商業(ye) 的公共規則。否則企業(ye) 家是失職的，也是缺乏遠見的。

　　《中國慈善家》：你怎麽(me) 看待中國社會(hui) 治理改革的前景？

　　毛壽龍：傳(chuan) 統鄉(xiang) 土社會(hui) 發生了非常大的變化，原始秩序的價(jia) 值觀越來越被衝(chong) 淡，但越是在擴展社會(hui) ，原始的價(jia) 值越能夠得到實現，開宗親(qin) 會(hui) 、家族會(hui) 的越來越多，這是社會(hui) 重新發展的過程。微信朋友圈也是社會(hui) 再造的過程，剛開始大家都罵人，現在越來越文明禮貌。

　　很多人對政治改革失去信心，但我覺得這些人隨時隨地都在失去信心。kaiyun官方地址才多少年？跟過去比已經好多了，至少一直處於(yu) 和平時期，每個(ge) 人可以有更多的自由選擇，更注重抽象的規則。

　　《中國慈善家》：你剛才提到，傳(chuan) 統的秩序正在回歸。未來，中國需要一個(ge) 什麽(me) 樣的公共秩序？

　　毛壽龍：未來真正的核心，就是中國的議事能力。這個(ge) 最重要。抽象規則和議事能力這兩(liang) 個(ge) 問題解決(jue) 了以後，其他基本上都好辦。未來的公共秩序，國家秩序、官僚秩序是服務性秩序，不是主導型秩序，市場秩序才是主導秩序。在公共領域，則是議事能力作為(wei) 主導秩序。它意味著自由、民主和法治的公共秩序。■