今明兩(liang) 年是全麵建成小康社會(hui) 的決(jue) 勝期，全麵建成小康社會(hui) 對農(nong) 業(ye) 農(nong) 村，對農(nong) 民的收入和生活狀況有其要求。中央一號文件和中央農(nong) 村工作會(hui) 議部署了這兩(liang) 年內(nei) 不能回避，一定要完成的硬任務。比如到2020年底必須實現精準脫貧;一定要保持國家的糧食安全和重要農(nong) 產(chan) 品的供給穩定;鄉(xiang) 村人居環境治理到2020年底要基本實現等等。

　　全國人大農(nong) 業(ye) 與(yu) 農(nong) 村委員會(hui) 主任委員陳錫文在麻辣財經兩(liang) 會(hui) 特別節目中，與(yu) 人民日報記者高雲(yun) 才、馮(feng) 華通過人民網強國論壇“麻辣”對談。第二期節目共同討論“三農(nong) ”硬任務有哪些?我們(men) 怎麽(me) 幹?

　　解決(jue) 1660萬(wan) 人脫貧，難度不在溫飽上

　　馮(feng) 華：我們(men) 國家扶貧減貧的成就是巨大的，從(cong) 八千多萬(wan) 一直到現在的1660多萬(wan) ，這兩(liang) 年也是要把一千多萬(wan) 的目標全部消滅掉的。要完成這個(ge) 目標難在哪?到現階段，肯定是非常非常難的。

　　陳錫文：貧困人口，大家都知道，越往後脫貧難度越大，主要是兩(liang) 大原因。一個(ge) 是越往後，剩下的貧困人口主要都在那些自然條件、生產(chan) 生活條件都很差的地方，有的往往是一方水土難以養(yang) 活一方人的地方，要改變這些環境，難度很大。就是把他挪出來換一個(ge) 地方，要花很大的代價(jia) ，他們(men) 要有很強的適應。這是第一個(ge) 難度大。第二個(ge) 難度大，世界銀行對於(yu) 扶貧有一個(ge) 推薦性的指標，告訴各國，貧困人口發生率如果降到3%的時候，扶貧任務應該說已經基本完成了。3%是什麽(me) 概念?3%裏麵有相當一部分人是喪(sang) 失勞動能力或者部分喪(sang) 失勞動能力，各種各樣的原因，或者是一段時間內(nei) 有重病等等，靠他自己是很難能夠擺脫貧困，要靠社會(hui) 救助、社會(hui) 政策的兜底。我們(men) 現在已經降到了1.7%，去年年底，貧困人口全國還有1660萬(wan) 人，貧困發生率隻有1.7%，從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上講，我們(men) 到農(nong) 村去看，即使有些殘疾人，實際上靠自己的努力也可以保證不再過貧困生活了。也就是說，剩下的1660多萬(wan) 人裏麵，可能是殘疾人，不具備勞動能力和部分喪(sang) 失勞動能力的人，比如老人、病人，因病返貧的人等等這些，這個(ge) 比例就越來越高了，相對來說難度越大。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上講，不要看貧困人口隻有1660萬(wan) 了，但是他們(men) 可能分布在自然條件最差的地方，從(cong) 個(ge) 體(ti) 來講，也是相對的，靠自己努力脫貧的能力比較差的這部分。所以，難度是比較大的。

　　第二個(ge) 方麵，反過頭來講，我們(men) 對於(yu) 精準扶貧，最後脫貧攻堅的目標，現有標準下的貧困人口，實現“兩(liang) 不愁、三保障”。兩(liang) 不愁很重要，就是穩和飽。窮不窮，是不是絕對貧困人口，就看溫飽解決(jue) 沒有。要按這個(ge) 指標去衡量。各地的貧困農(nong) 民，生活條件還是不一樣，生活條件和我們(men) 普通居民相比是差得多。但是你仔細去看，沒有吃飽的人，沒有穿暖的人，到底還有多少?我不敢說絕對沒有，但是，真正沒吃飽沒穿暖的人比重非常低。而且對他們(men) 的溫飽問題，說句實在話，黨(dang) 和政府，社會(hui) ，人民群眾(zhong) ，稍微一援助、救助，馬上就能解決(jue) 。下一步的難度，真正解決(jue) 這1660萬(wan) 人的脫貧問題，難度不在溫飽上，溫飽問題，我可以這麽(me) 講，現在已經基本解決(jue) 了。而在哪裏呢?在三保障。第一就是他們(men) 的子女義(yi) 務教育階段，要能夠保障讓他上學。教育部門花的代價(jia) ，政府各級花的代價(jia) 很大很大，也一直在探索。農(nong) 村地區的小學校到底是集中好，還是分散好，各有利弊。分散了，孩子上學容易，教育質量不能保證。集中了，孩子上學很難，教育質量有所提高。到底怎麽(me) 辦?還是根據各地的情況在探索。但是政府已經給出的各項支持政策，各地給的支持政策，以及人民群眾(zhong) ，包括我們(men) 很多退休老教師的援助等等，在這些共同努力下，條件是具備的。就是讓農(nong) 村貧困家庭的孩子，能夠完成九年義(yi) 務教育，這個(ge) 應該是沒有問題。學雜費都是免的，很多地方營養(yang) 午餐都已經提供。但是還有思想觀念問題，還有輟學問題。怎麽(me) 能夠在這方麵給他更加充分的保障。

　　第二是看病。到現在，貧困地區的農(nong) 民，不僅(jin) 能夠享受到新型合作醫療的各種待遇，還有大病救助，還有重點，有重點的困難所以有重點的援助，有的地方報銷比例已經非常高。從(cong) 這個(ge) 角度去看，沒有病，這很難做得到。救治之後，再也不病了，也不大可能。我們(men) 最近的調查，前不久剛剛召開的全國人大第九次常委會(hui) 上，農(nong) 業(ye) 農(nong) 村委員會(hui) 組織的關(guan) 於(yu) 脫貧攻堅的專(zhuan) 項調查，到了不少地區，甚至有的地方已經提出來存在著一定程度的過度醫療。這個(ge) 病也不是一下治好的，而且治好了也不是不再複發的等等這些問題，所以要考慮好怎麽(me) 因人因地施策，給他完全有保障的醫療，但是，又不要太過度。現在有些地方確實出現了，比如要多了，要多了不好好吃就浪費了，有的住院沒有必要住那麽(me) 多天，可能住院住得還行不想走等等這些問題。不是說單純的解決(jue) 醫療資源和經費就能解決(jue) ，這裏麵有很多具體(ti) 的針對性、私有性問題。

　　第三個(ge) 是住房，安全住房，我們(men) 提的是解決(jue) 貧困人口的安全住房，也有很多貧困人口希望借著易地搬遷、危房改造，希望一步登天，不是解決(jue) 安全住房，而是要解決(jue) 比較好的住房。他們(men) 的願望是合理的，但是你不要造成為(wei) 了重建房子或者是修建房子，再造成他反而負債(zhai) ，因房返貧也不好。從(cong) 這個(ge) 角度去看，下一步的扶貧，在“兩(liang) 不愁”基本上沒有問題的基礎上，怎麽(me) 在“三保障”上更加精準。有三保障不是說學校辦好就行了，醫院辦好就行了，房子蓋好就行了，基礎設施，路、電、水、氣，安全飲水政府提供的公共服務，政府提供的基本生活保障，這些都要跟得上。

　　下一步脫貧，我覺得，很重要的就是怎麽(me) 在“三保障”上能夠持續，有了很好的基礎才能持續地向前發展。從(cong) 目前各地的狀況來看，我自己感覺到，還有1660萬(wan) 人，兩(liang) 年的時間，基本上做到按現有標準都脫貧。這其中必須看到，有一部分是靠扶持政策，通過產(chan) 業(ye) 扶助他，通過就業(ye) 來扶助他，這是指有勞動能力的，這部分人裏麵一定有相當部分是屬於(yu) 喪(sang) 失勞動能力，是殘疾人，等等這些，不可能按照產(chan) 業(ye) 和就業(ye) 的方式去扶持他脫貧，就要織好社會(hui) 保障這張網，政府的社會(hui) 政策兜它的底。這兩(liang) 個(ge) 加在一起，通過兩(liang) 年努力實現脫貧這個(ge) 目標是完全可能的。

　　鞏固扶貧成果，領導幹部一定要實事求是

　　馮(feng) 華：怎麽(me) 鞏固我們(men) 之前的減貧成果?

　　高雲(yun) 才：返貧的人口還是有一定數量的，每年有好幾萬(wan) 人返貧。鞏固減貧成果還有一個(ge) 是不能吊高胃口。

　　陳錫文：我們(men) 這兩(liang) 年的任務艱巨還不僅(jin) 僅(jin) 在於(yu) 這1660萬(wan) 人一定要讓他脫貧，800多個(ge) 貧困縣一定要摘帽，這本身是很艱巨的任務，更重要的是實現了這些目標之後，怎麽(me) 盡可能減少返貧，相對貧困還是有，2020年以後的貧困人口怎麽(me) 解決(jue) ，要轉過來更多的精力研究這些問題。

　　再一個(ge) ，扶貧這幾年，包括紀律檢查部門，國家監察部門都開始加強對他們(men) 的審計、巡視、督查等等，查出來確實有不少問題。但是我要講一句，奮鬥在扶貧第一線的基層幹部非常非常不容易，絕大多數人都是真心真意地帶著黨(dang) 中央和國家對貧困人口的關(guan) 懷去幫助他們(men) 脫離貧困的。在這個(ge) 過程中，可歌可泣的事情很多，要體(ti) 諒他們(men) ，要理解他們(men) ，要支持他們(men) 。同時，也要感覺到，上級有關(guan) 部門對脫貧攻堅的檢查工作一定要實事求是。現在我下去調查，很多基層扶貧幹部苦不堪言，不是說到貧困鄉(xiang) 村去有多難，不是說幫助貧困農(nong) 民，讓他擺脫貧困有多難，反而是你無窮無盡的各種填表。我到有的鄉(xiang) 村，有的領導跟我講，現在光是填表、複印的紙都可以以噸計，在這方麵的花費以十萬(wan) 元計，大多數精力花在這個(ge) 上麵，這是不合適的，當然要監督、檢查，但是一定要實事求是，不能高高在上官僚主義(yi) ，去搞形式主義(yi) 來解決(jue) 這些問題。所以，怎麽(me) 樣真心實意的和基層一線的扶貧幹部一起，能夠讓他們(men) 的精力更多地用在真心實意的扶貧脫貧上，不要把工夫都用在這些應付上麵，檢查、報表、留痕上。我和扶貧幹部一起到農(nong) 村去，他跑到農(nong) 民家門口，第一件事，你拿手機照個(ge) 相，我說幹什麽(me) 呢?他說要留痕，我已經到了，我跟這家主人在一起了，跟他一起上地去又照了一個(ge) 相。第一，對基層幹部要有點信任;第二，這要留多少，一年365天要跑多少村，見多少戶。這方麵的工作，上級部門應該對基層工作的同誌有更多的關(guan) 心和支持，而不是去給他們(men) 增加負擔，特別是那些不必要的負擔，這個(ge) 工作要做好。

　　手中有糧 心中不慌，任何時候都是真理

　　馮(feng) 華：糧食問題雖然可能聽起來是老生常談的，也有一些人覺得怎麽(me) 又說糧食問題，我們(men) 的糧食不是每年都豐(feng) 收嗎?為(wei) 什麽(me) 還要提重農(nong) 抓糧，還要把保障國家糧食安全和重要農(nong) 產(chan) 品有效供給作為(wei) 一個(ge) 硬任務。

　　陳錫文：作為(wei) 將近14億(yi) 人口的國家，要吃的營養(yang) 、吃的健康，實際上對農(nong) 業(ye) 的要求是越來越高。這個(ge) 角度去看，我們(men) 現實條件就是我們(men) 的耕地是有限的，根據自然資源部全國土地調查情況，名義(yi) 上有20.4億(yi) 畝(mu) 的地，但是其中不少地，隨著對於(yu) 生態環境恢複的要求還會(hui) 有相當一部分逐步退出去。真正我們(men) 要保全的永久性基本農(nong) 田就是15.4億(yi) 。就這麽(me) 多地，要打出來糧，要滿足這麽(me) 多人的消費，本身就不是一件容易的事。就算20億(yi) 畝(mu) 地，全世界230億(yi) 畝(mu) 的地，我們(men) 的耕地麵積在全球耕地比重中大概隻占9%多一點不到10%。但是我們(men) 現在將近14億(yi) 人，在全世界約73億(yi) 人口裏麵，大概要占到18%、19%，占全球9%的地養(yang) 活全球18、19%的人口，從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上講，要能夠做到這一條，本身是很不容易的。什麽(me) 時候都不能疏忽這一點。

　　我們(men) 糧食產(chan) 量連續幾年保持在6.5億(yi) 噸以上了，這是我們(men) 上了一個(ge) 大的台階。但問題是，在一萬(wan) 三千億(yi) 斤糧食裏麵，各個(ge) 品種都有。而且我們(men) 的糧食統計口徑和世界上也有點不同。我們(men) 糧食口徑裏麵，把大豆是統計在糧食裏頭，世界貿易把大豆統計在油料裏的，我們(men) 這個(ge) 口徑比人家大一點。現在能看到的，總體(ti) 來看，我們(men) 現在好象是小麥和稻穀，從(cong) 數量角度來講，滿足現在人口的需求還可以，甚至略微每年還有點點結餘(yu) ，所以庫存一點點在漲。

　　糧油是一體(ti) 的，多種了糧，種油的麵積沒有了，多種了油，糧食麵積沒有了。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上講，我們(men) 現在仍然處在一種緊平衡的狀態之下。稍有疏忽，滑下來，缺口就出來了。現在經濟全球化背景下，我們(men) 確實沒有必要所有的產(chan) 品都來自己生產(chan) ，有這個(ge) 條件，所以，我要充分地利用國際市場，充分地利用國際資源，但是心裏一定要清楚，我們(men) 作為(wei) 十幾億(yi) 人口的大國，沒有幾個(ge) 國家說你不夠了，我來養(yang) 你夠了。如果真是口糧，稻穀和小麥出了問題，更沒有人救得了你。從(cong) 這個(ge) 角度去講，我們(men) 需要認真研究的是中央提出來的新的糧食安全的總方針，就是穀物基本自給，口糧基本安全。中央認為(wei) 有一些不是太重要的農(nong) 產(chan) 品，甚至可以通過國際市場去調劑的。口糧絕對安全，口糧是什麽(me) ?小麥和大米。這兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西在數量上，我們(men) 就得靠自己。從(cong) 這個(ge) 角度去講，作為(wei) 一個(ge) 將近14億(yi) 人口的國家，手中有糧，心中不慌，任何時候都是真理，這句話要警鍾長鳴。從(cong) 中國的總人口、消費需求等等這些角度去看，以及我們(men) 的農(nong) 業(ye) 自然資源的有限性角度去講，糧食問題在任何時候都不能放鬆，得保持產(chan) 能的穩定，保持供給的穩定。