內(nei) 容提要：高老參加經濟工作至今已經60餘(yu) 年，作為(wei) 一個(ge) 改革者，高老幾乎參與(yu) 了kaiyun官方地址的每一個(ge) 進程。在波瀾壯闊的改革曆程當中，高老親(qin) 身經曆的關(guan) 於(yu) 企業(ye) 自主權的故事、廣東(dong) 人吃魚的故事、關(guan) 於(yu) 匈、南改革考察的故事、關(guan) 於(yu) 資本市場和勞動力市場的故事、關(guan) 於(yu) 一般和特殊關(guan) 係的故事、關(guan) 於(yu) 自由和人權的故事、關(guan) 於(yu) 華為(wei) 創新的故事、關(guan) 於(yu) “陳賣光”的故事、關(guan) 於(yu) “三個(ge) 民”的故事和關(guan) 於(yu) 十八屆三中全會(hui) 兩(liang) 次建議的故事可以說是中國經濟體(ti) 製改革的縮影，也充分說明了改革進程的曲折和改革成果的來之不易。

　　2014年12月11日在中國金融博物館“江湖洞悉天下”論壇上的演講

　　主持人李青原：歡迎大家來到江湖洞悉天下第27期，此活動由中國金融博物館書(shu) 院主辦，國際金融博物館承辦，與(yu) 騰訊財經、騰訊微博獨家媒體(ti) 合作，同時歡迎大家關(guan) 注經濟之聲微信，收聽江湖活動精彩音頻。

　　我的老朋友王巍時不時很喜歡給我派活，他的活有的比較靠譜有的不太靠譜，我年紀大了，老人家不能幹太多的事，今天的事情他一說我非常愉快的接受了，是非常榮幸的一件事情，為(wei) 什麽(me) 呢?今天的主講嘉賓高尚全同誌，他原來是中國國家經濟體(ti) 製改革委員會(hui) 的副主任，也是中國經濟體(ti) 製改革研究會(hui) 的理事長，在我比較有限的一生中，其中有一段我認為(wei) 在為(wei) 社會(hui) 服務這方麵最有收獲感的五年就是在中國國家體(ti) 製改革委員裏會(hui) 度過的，當時之所以能去那裏完全由於(yu) 高主任。

　　我曾經在紐約留學做研究的時候，跟北京大學的國際經濟係的教授說好了，我博士學位拿到以後到他那裏去教書(shu) ，跟他約好了，我就推著自行車準備去那裏。走到家門口忽然電話鈴響了，我就把自行車往門口一架，我就去接電話，沒有想到那邊傳(chuan) 來的聲音就是高主任的聲音，因為(wei) 我們(men) 曾經在一個(ge) 國際研討會(hui) 上給他做過翻譯，他說我們(men) 希望你到這裏來看看，如果你願意的話到我們(men) 這裏來工作，我說我已經答應了北京大學，他說人一生要做的事情很多，書(shu) 永遠都可以教，但是改革現在是很緊迫的事情，這樣吧你來看看，如果喜歡你就在這裏工作，如果不喜歡可以去教書(shu) 。我一聽很有道理，就騎著自行車就到了國家經濟體(ti) 製改革委員會(hui) 。受到那裏同誌的熱情接待，從(cong) 此我就走上那樣一條道路，我非常感恩高主任。

　　每一代人都有每一代人的曆史使命，我們(men) 這一代人的曆史使命就是改革。在改革如果我們(men) 說鄧小平是改革的總設計師，還有很多分設計師，這麽(me) 一個(ge) 大工程很多外國人講在近代史上最偉(wei) 大的一個(ge) 社會(hui) 工程，人類的社會(hui) 工程就是中國的經濟體(ti) 製改革。在這場偉(wei) 大的改革中，有總設計師還有很多分設計師，還有工程師，還有泥瓦匠。我覺得毫不誇張地可以說，像高尚全同誌這樣一批領導同誌他們(men) 可以說是改革的分設計師，他們(men) 的故事，他們(men) 的人生折射了我們(men) 中國非常重要的一段曆史，希望大家熱烈歡迎高尚全同誌來做主講嘉賓。

　　他們(men) 的慣例是要喝酒的，聽說你是南方人，喝嘉興(xing) 的酒還可以。

　　高尚全：謝謝。很高興(xing) 地來到金融博物館，開會(hui) 之前王巍館長帶我們(men) 參觀了金融博物館。看到展品，受到不少啟示，建這個(ge) 博物館很有必要，金融發展的曆史，古代的、現代的都有。我今天很高興(xing) 來跟大家見麵，昨天我問了王巍，我說明天的會(hui) 你要我講什麽(me) ?他說你不用準備，你就講講改革的故事吧。我今天就根據他的要求講我經曆改革的十個(ge) 故事。

　　一、關(guan) 於(yu) 企業(ye) 自主權的故事

　　第一個(ge) 故事是1956年發生的。1956年12月6日《人民日報》第二版發表了我一篇文章叫《企業(ye) 要有一定的自主權》，當時用了一定的自主權，現在看來這個(ge) 說法有點保守了。企業(ye) 應該要有完全的自主權，但是在當時提出一定的自主權，也是非常不容易。當時為(wei) 什麽(me) 考慮要寫(xie) 這個(ge) 文章呢?計劃經濟體(ti) 製它的弊病不是現在才暴露出來，在1956年的時候就暴露出來了。因為(wei) 計劃經濟是高度集中的體(ti) 製，是審批經濟，什麽(me) 事情都要經過政府審批才能幹，沒有政府審批你就不能幹。當時有幾個(ge) 案例，我記得非常深刻。

　　一個(ge) 案例是，我在第一機械工業(ye) 部工作時，沈陽有兩(liang) 個(ge) 相鄰的工廠，一個(ge) 叫沈陽變壓器廠，一個(ge) 叫沈陽冶煉廠，這兩(liang) 個(ge) 都是政府行政主導，變壓器廠需要大量的銅，由主管的一機部從(cong) 雲(yun) 南等地調到沈陽。冶煉廠生產(chan) 的銅由冶金部從(cong) 沈陽調往全國各地。一牆之隔的兩(liang) 個(ge) 廠由於(yu) 行政主導，沒有市場，造成資源的極大浪費。就是這種體(ti) 製，企業(ye) 沒有自主權。這是一個(ge) 很深刻的印象。

　　另一個(ge) 案例，1956年上海天氣很熱，企業(ye) 為(wei) 了不影響生產(chan) ，要買(mai) 鼓風機，當時還沒有空調，企業(ye) 因為(wei) 沒有權買(mai) 鼓風機需要打報告申請。經過7個(ge) 部門審批，最後一個(ge) 部門批下來，夏天已經過去了。這是我經曆過的兩(liang) 個(ge) 故事，覺得不改革不行了。

　　我經常會(hui) 思考一些問題，一機部開會(hui) 的時候問了一機部招待所，我說你們(men) 今天住了多少人，他說住了1400多人，為(wei) 什麽(me) 有那麽(me) 多人呢?因為(wei) 企業(ye) 沒有自主權，沒有任務了要找部裏，沒有原材料了要找部裏，沒有電了要找部裏，什麽(me) 都要找部裏。企業(ye) 那個(ge) 時候就要“跑部錢進”，部裏誰管呢?部長那麽(me) 忙不可能管。我在文章裏麵寫(xie) 是“小二當家”，管事的是小二，科裏沒幾個(ge) 人要管全國，怎麽(me) 管的過來呢，管不過來。這樣子引起我寫(xie) 了一個(ge) 調研報告叫《企業(ye) 要有一定的自主權》。文章提出：“中央集權過多了，企業(ye) 自主權過小有什麽(me) 弊病呢?第一，給國家造成很大的人力物力浪費……;第二，限製了企業(ye) 的積極性和主動性，潛力不能充分發揮……;第三，助長了中央國家機關(guan) 的官僚主義(yi) 、文牘主義(yi) 和事務主義(yi) ……”。

　　當時從(cong) 實際出發，有感而發。我的文章在《人民日報》發表出來以後，中央人民廣播電台作了轉播，當時我正好跟一機部的副部長、後來當了上海的市長的汪道涵同誌一起出差到沈陽。早上聽廣播，他說，“小高廣播裏麵有你的文章了”，他表示讚賞的口氣來說的。當時因為(wei) 傳(chuan) 統的經濟體(ti) 製，認為(wei) 社會(hui) 主義(yi) 隻能是計劃經濟，計劃經濟政府就得統管。文化大革命有人給我貼大字報說，企業(ye) 有了自主權還了得嗎，社會(hui) 主義(yi) 企業(ye) 就應該是政府要你幹什麽(me) 就幹什麽(me) ，企業(ye) 要自主權就變成南斯拉夫修正主義(yi) 了。這個(ge) 故事反映了高度集中的計劃經濟體(ti) 製的弊端於(yu) 1956年就暴露出來了。大家記得毛主席在《十大關(guan) 係》一文中指出，兩(liang) 個(ge) 積極性比一個(ge) 積極性好，要更多地發揮地方的積極性。一切統一到中央，把企業(ye) 卡的死死的，不是好辦法。我想這個(ge) 故事對我國改革有很大的啟示作用。

　　二、廣東(dong) 人吃魚的故事

　　大家知道廣東(dong) 人愛吃魚，但是搞了計劃經濟就很少吃魚了，為(wei) 什麽(me) 吃?因為(wei) 計劃經濟是統治經濟，價(jia) 格管死了，養(yang) 魚的人沒有積極性了，因此魚就少了，價(jia) 格就貴了。廣東(dong) 吃不到魚了，後來價(jia) 格逐步放開了，養(yang) 魚的人有積極性了，競爭(zheng) 以後，因此魚多起來了，魚價(jia) 也就下降了。

　　廣東(dong) 人吃魚的例子說明，不搞商品經濟是不行的。哪個(ge) 地方搞了商品經濟，哪個(ge) 地方經濟比較有活力，哪個(ge) 地方老百姓口袋裏錢多了。所以在起草《中共中央關(guan) 於(yu) 經濟體(ti) 製改革的決(jue) 定》的時候，我主張要把商品經濟寫(xie) 到《決(jue) 定》中，但是，有的同誌不讚成，主要擔心是把社會(hui) 主義(yi) 混同與(yu) 資本主義(yi) ;有的同誌不同意寫(xie) 商品經濟，隻同意寫(xie) 商品生產(chan) 和商品交換。我認為(wei) ，有了商品生產(chan) 和商品交換必然有商品經濟。但是在起草小組還是通不過。當時我是國家經濟體(ti) 製改革委員會(hui) 調研組的組長兼中國經濟體(ti) 製研究所的所長，官不大，人家反對的官比我大，我沒辦法，就找了負責體(ti) 改研究會(hui) 的童大林同誌，我說建議體(ti) 改研究會(hui) 和研究所開個(ge) 會(hui) ，討論該不該搞商品經濟。他說好，我們(men) 就在1984年9月初在西苑大旅社(現在叫西苑飯店)開研討會(hui) 。童大林、董輔礽、蔣一葦等知名學者參加了會(hui) 議。我首先講：“應明確提出社會(hui) 主義(yi) 商品經濟的概念，這是當前經濟改革要求在理論上的一個(ge) 關(guan) 鍵突破。”大家思想比較活躍，討論的結果，認為(wei) 商品經濟是社會(hui) 主義(yi) 經濟的必經的階段。我們(men) 也討論“計劃經濟為(wei) 主，市場調節為(wei) 輔”的提法，認為(wei) ，這個(ge) 提法也不合適。當時為(wei) 什麽(me) 提計劃經濟為(wei) 主，因為(wei) 計劃經濟作為(wei) 一種社會(hui) 主義(yi) 的製度，市場調節為(wei) 輔作為(wei) 一個(ge) 方法，一個(ge) 製度一個(ge) 方法，兩(liang) 個(ge) 結合起來，不對稱。要麽(me) 計劃經濟與(yu) 市場經濟，要麽(me) 計劃與(yu) 市場，對稱起來。

　　我把大家討論的結果反映給中央決(jue) 策者，報告的主要內(nei) 容：

　　第一，改革就是要為(wei) 社會(hui) 主義(yi) 商品經濟掃清道路。

　　第二，發展社會(hui) 主義(yi) 商品經濟絕不會(hui) 模糊社會(hui) 主義(yi) 和資本主義(yi) 的本質區別。我國現階段的社會(hui) 主義(yi) 經濟是以生產(chan) 資料公有製為(wei) 主體(ti) 、多種經濟成分並存的商品經濟。

　　第三，發展商品經濟是我國生產(chan) 力發展的需要，改革必須在堅持公有製為(wei) 主體(ti) 的前提下，按照發展商品經濟和促進社會(hui) 化大生產(chan) 的要求，自覺運用價(jia) 值規律。

　　這個(ge) 報告引起中央決(jue) 策者們(men) 的高度重視，由於(yu) 中央領導同誌的智慧，和中國社科院更各方麵的努力，商品經濟的概念被吸收進黨(dang) 關(guan) 於(yu) 經濟體(ti) 製改革的綱領性文件之中。1984 年10 月20 日，在正式通過的《中共中央關(guan) 於(yu) 經濟體(ti) 製改革的決(jue) 定》中明確指出：“商品經濟的充分發展，是社會(hui) 經濟發展的不可逾越的階段，是實現我國經濟現代化的必要條件。”在黨(dang) 的十二屆三中全會(hui) 上，鄧小平同誌高度讚揚《決(jue) 定》是“馬克思主義(yi) 基本原理和中國社會(hui) 主義(yi) 實踐相結合的政治經濟”。

　　三、關(guan) 於(yu) 匈、南改革考察的故事

　　當時為(wei) 什麽(me) 要去匈牙利、南斯拉夫考察?因為(wei) 第一，要為(wei) 1987年1988年改革方案做準備，這是主要目的。同時，考慮到匈牙利、南斯拉夫是首先搞改革的社會(hui) 主義(yi) 國家，去的人很多，中央派人去考察，地方也派人，企業(ye) 也派人，學術機關(guan) 也派人，匈牙利是一個(ge) 小國，看見中國人來那麽(me) 多，他們(men) 說：“我們(men) 牛都認識你們(men) 中國人了”。因為(wei) 重複考察，提問的問題差不多，考察結果本單位匯報一下，就把材料放到抽屜裏了。當時我是國家體(ti) 改委副主任，我認為(wei) 這種情況必須改變，不能這樣重複考察。經國務院批準，就帶了18個(ge) 人的代表團去深入匈、南考察，代表團成員都是精明能幹的年青人，包括馬凱、杜鷹、李劍閣、劉澤鵬，這幾個(ge) 人後來當了部級領導，後來馬凱升為(wei) 國務院副總理。

　　我們(men) 重點考察了匈牙利、南斯拉夫兩(liang) 國在新舊體(ti) 製交替過程中的摩擦、矛盾問題、發展趨勢和解決(jue) 問題的方向。分別與(yu) 兩(liang) 國領導人、黨(dang) 政有關(guan) 部門負責人、著名學者、學術研究機構和企業(ye) 各界人員座談100多次，形成座談紀要30多萬(wan) 字。

　　我國駐匈、南使館對這次考察十分支持，會(hui) 見有關(guan) 國家領導人都由大使館陪同，代表團吃、住基本上在使館，每天夜裏我們(men) 聚集在一起，交流考察情況，重要信息在當晚通過使館密電發回中央有關(guan) 部門領導。馬凱副總理在我從(cong) 事經濟工作六十周年賀詞中說：“記得1986年我隨您作為(wei) 團長的中國經濟體(ti) 製改革考察團對匈牙利、南斯拉夫為(wei) 期40天的考察，這是一次探索改革之旅、解放思想之旅。大家夜以繼日地看、問，熱烈深入地討論，至今曆曆在目。”

　　考察結果，形成了《關(guan) 於(yu) 匈牙利、南斯拉夫改革的考察報告》。並匯集成書(shu) ：《艱難的改革探索》。考察報告主要內(nei) 容分三部分：對改革的基本認識;改革中值得注意的幾個(ge) 問題;幾點值得借鑒的經驗。1986年6月26日我向國務院主要領導匯報了匈牙利、南斯拉夫改革的經驗教訓及對我國的啟示，這次考察得到了黨(dang) 中央、國務院的充分重視和肯定。

　　四、關(guan) 於(yu) 資本市場和勞動力市場的故事

　　1993年11月，中央十四屆三中全會(hui) 通過的《中共中央關(guan) 於(yu) 建立社會(hui) 主義(yi) 市場經濟體(ti) 製若幹問題的決(jue) 定》中，第一次提出資本市場和勞動力市場，很不容易，是重大的突破。我負責《決(jue) 定》中市場體(ti) 係部分的起草工作。解放以後不提資本了，更不能提資本市場，隻能提資金，資金怎麽(me) 應用，為(wei) 什麽(me) ?提資本好像跟資本主義(yi) 聯係起來了，所以回避資本兩(liang) 個(ge) 字，更要回避資本市場。1985年，我同中國社科院工業(ye) 經濟研究所所長蔣一葦聯合寫(xie) 了一篇文章，題目是：“在社會(hui) 主義(yi) 經濟當中，如何正確對待資本問題”，主要觀點，一是，社會(hui) 主義(yi) 經濟中提出資本的問題是不可避免的;二是，國家資金怎麽(me) 轉為(wei) 國家的資本，通過資本運作來處理好國家與(yu) 市場的關(guan) 係。

　　在《決(jue) 定》草稿中，隻提出“勞動就業(ye) 市場”，提勞動力市場阻力很大。有的人說不能提勞動力市場，社會(hui) 主義(yi) 經濟就是計劃經濟，隻能提勞動就業(ye) 市場。我說這個(ge) 不行的，勞動力市場肯定要提，我們(men) 要建立全國統一開放的市場體(ti) 係，勞動力和資本是最重要的要素，如果要素不能進入市場，不能搞資本市場、勞動力市場，社會(hui) 主義(yi) 市場經濟體(ti) 製怎麽(me) 建立起來。但是起草小組還是通不過。因此《決(jue) 定》修改稿上仍寫(xie) 著“勞動就業(ye) 市場”。1993年11月3日，中央政治局常委會(hui) 討論《決(jue) 定》修改稿，溫家寶組長作了匯報。中央政治局常委會(hui) 討論時，有個(ge) 別政治局委員參加，起草小組組長、下設的分組組長也列席了會(hui) 議，我作為(wei) 市場體(ti) 係分組組長，也有幸列席了會(hui) 議。

　　中央常委會(hui) 討論的問題，政治局委員一般也不發言。本來這樣的會(hui) 議輪不到我發言，但是我當時憋不住了，因為(wei) 如果我不站出來發言，勞動力市場的概念肯定出不來，一定是原稿上的“勞動就業(ye) 市場”。所以在我鼓足勇氣舉(ju) 手發了言，一下子一二三四五，講了五條理由。一是勞動力市場是勞動能力進入市場，而不是勞動者本身進入市場。過去為(wei) 什麽(me) 做茶葉蛋的跟造導彈的收入沒有很大的區別?因為(wei) 沒有勞動力市場，沒有市場來評價(jia) 。每個(ge) 人的能力不同，貢獻不同，它的收入應當有差別，隻有通過勞動力市場能夠體(ti) 現出來。

　　二是，確立勞動力市場的概念，是建立社會(hui) 主義(yi) 市場經濟體(ti) 製的內(nei) 在要求。我們(men) 要建立統一、開放、競爭(zheng) 、有序的市場體(ti) 係，缺失了勞動力市場，市場體(ti) 係是建立不起來的。

　　三是，勞動力市場是我國經濟生活中客觀存在的事實。

　　四是，現在勞動就業(ye) 壓力那麽(me) 大，靠政府來分配勞動力資源效果是不會(hui) 好的。所以一定要靠市場來配置勞動力資源，才能解決(jue) 勞動力的就業(ye) 壓力。

　　五是，確立勞動力市場不會(hui) 影響工人階級的主人翁地位。有了勞動力市場，勞動者可以得到市場的尊重，勞動力有自主權了，所以不會(hui) 影響工人階級主人翁地位。我又說李光耀對我們(men) kaiyun官方地址是肯定的，但是有一條他說你們(men) 的汽車司機態度欠佳。

　　為(wei) 什麽(me) 呢?因為(wei) 司機認為(wei) 我是工人階級，我是主人，你坐車的是仆人，主人怎麽(me) 會(hui) 給仆人服務呢?我講了五條意見以後，總書(shu) 記問了你提勞動力市場社會(hui) 上能不能接受? 我說隻要中央提出來肯定能接受。會(hui) 後溫家寶總理找我，他說你把材料給我，我轉給總書(shu) 記。總書(shu) 記看了以後批示：“複製請常委同誌參閱”。常委沒有意見了，就這樣勞動力市場就進了《中共中央關(guan) 於(yu) 建立社會(hui) 主義(yi) 市場經濟體(ti) 製若幹問題的決(jue) 定》中。

　　五、關(guan) 於(yu) 一般和特殊關(guan) 係的故事

　　為(wei) 什麽(me) 要講一般和特殊的關(guan) 係?因為(wei) 十四屆三中全會(hui) 中央做出了關(guan) 於(yu) 建立社會(hui) 主義(yi) 市場經濟體(ti) 製若幹問題的決(jue) 定，《決(jue) 定》裏麵提出來，我們(men) 的改革目標要建立社會(hui) 主義(yi) 市場體(ti) 製。建立社會(hui) 主義(yi) 市場體(ti) 製，必須要有五根柱子：第一要建立產(chan) 權清晰、權責明確、政企分開、管理科學的現代企業(ye) 製度;第二要建立統一開放的市場體(ti) 係;第三要建立以間接調控為(wei) 主的宏觀調控體(ti) 係;第四要建立按勞分配為(wei) 主體(ti) ，效率優(you) 先、兼顧公平的收入分配製度;第五要建立多層次的社會(hui) 保障製度，建立相應的法律法規體(ti) 係。

　　對於(yu) 什麽(me) 叫社會(hui) 主義(yi) 市場經濟有兩(liang) 種不同理解。第一種是，社會(hui) 主義(yi) 市場經濟就在社會(hui) 主義(yi) 條件下的市場經濟，必須遵循市場經濟的一般規律;另一種理解是，社會(hui) 主義(yi) 市場經濟就是社會(hui) 主義(yi) 的市場經濟，可以不遵循市場經濟的一般規律。我在1993年11月《人民出版社》為(wei) 我出的《中國經濟的創新——從(cong) 計劃經濟走向社會(hui) 主義(yi) 市場經濟》一書(shu) 中是這樣寫(xie) 的：“按照我的理解，所謂市場經濟，是適應社會(hui) 化大生產(chan) 和市場國際化這個(ge) 客觀需要，以市場作為(wei) 配置資源的經濟運行的形式和方法。社會(hui) 主義(yi) 市場經濟就是社會(hui) 主義(yi) 條件下的市場經濟，市場經濟是一般，社會(hui) 主義(yi) 條件是特殊。”市場經濟是一般規律。價(jia) 值規律，競爭(zheng) 規律，都是一樣的，不能因為(wei) 搞社會(hui) 主義(yi) 就不一樣了。一般規律是人類經過長期探索形成的共同價(jia) 值、理念和經驗，是人類的文明成果。所以這個(ge) 一般我們(men) 必須要重視，我們(men) 不同的就是我們(men) 是搞社會(hui) 主義(yi) ，必須堅持在黨(dang) 的領導下走社會(hui) 主義(yi) 道路，所以社會(hui) 主義(yi) 是特殊。我們(men) 必須要在把一般的規律學習(xi) 好，掌握好。同時在一般的基礎上根據中國的特點和條件來運用好，把一般與(yu) 特殊要結合起來。不能因為(wei) 特殊來否定一般，也不能重視一般排斥特殊。我們(men) 必須堅定不移地走中國特色的社會(hui) 主義(yi) 道路。

　　時隔22年了，我至今仍堅持這個(ge) 觀點，最近在學習(xi) 四中全會(hui) 推進依法治國的若幹問題時，我認為(wei) ，法治、憲政也是一般規律。既然是一般規律，我們(men) 必須要重視它，必須要借鑒好，不能為(wei) 了特殊去否定一般，因為(wei) 一般規律是人類文明的成果，必須在一般規律的基礎上結合特殊，不能把一般與(yu) 特殊對立起來。

　　為(wei) 了建設法治中國，為(wei) 了體(ti) 現對《憲法》的尊重，體(ti) 現《憲法》的權威，我國要實行《憲法》宣誓製度，這也是根據一般來的。世界上90多個(ge) 國家都規定公職人員任職要對《憲法》進行宣誓。關(guan) 於(yu) 這些問題，我們(men) 首先問一下是不是三個(ge) 有利於(yu) ，而不是首先先問一下姓“資”還是姓“社”。

　　一般規律普遍存在於(yu) 我們(men) 的日常生活當中，人餓了要吃飯，這就是一般規律。隻是外國人吃西餐，中國人吃中餐，武漢人愛吃熱幹麵，北京人愛吃炸醬麵，這就是不同地區的特點，但是這是一個(ge) 一般規律上的特色，你不能把特色否定一般。簡單的例子也可以說明一般和特殊的關(guan) 係。你餓了要吃飯，這是一般規律，至於(yu) 你吃西餐吃中餐，吃炸醬麵吃熱幹麵，這是特殊的問題。

　　我們(men) 為(wei) 什麽(me) 要把權力關(guan) 在籠子裏呢，因為(wei) 權力如果沒有製衡必然腐敗，權力越大腐敗越多，這是長期積累的一般規律。權力為(wei) 什麽(me) 腐敗，因為(wei) 權力沒製衡，所以要提出把權力關(guan) 在籠子裏。

　　六、關(guan) 於(yu) 自由和人權的故事

　　1997年，我參加十五大報告起草工作時，我是負責所有製部分。有的同誌負責政治體(ti) 製改革部分，我們(men) 起草小組可以互相提意見，我看到這部分沒有寫(xie) 自由，也沒有寫(xie) 人權，我說為(wei) 什麽(me) 沒有呢?他們(men) 回答說沒地方了。我說我不相信，所以在起草小組大會(hui) 上我就提出，必須要把“自由”和“人權”寫(xie) 進去。當時講了三條理由：

　　第一，我們(men) 每個(ge) 人都想一想，問一下自己，你要不要自由?要不要人權?我相信如果不說假話的話都要，都要人權，都要自由。說假話是另外一回事。

　　第二，《憲法》上提出要有這樣或那樣的自由，為(wei) 什麽(me) 十五大就不說呢?

　　第三，民主、自由、人權是人類文明的成果，不是資本主義(yi) 特有的，我們(men) 不要回避它。要老百姓繼續跟著共產(chan) 黨(dang) 走，共產(chan) 黨(dang) 要繼續執政，就必須把這個(ge) 旗幟舉(ju) 得高高的。

　　這個(ge) 建議得到了主持起草小組工作的溫家寶同誌的讚同。所以在十五大報告中家寶同誌親(qin) 自寫(xie) 上了“保證人民依法享有廣泛的權利和自由，尊重和保障人權”。後來溫總理在兩(liang) 會(hui) 回答記者的時候說，民主、法製、自由、人權、平等、博愛，不是資本主義(yi) 特有的，這是整個(ge) 世界在漫長的曆史進程中共同形成的文明成果，也是人類共同追求的價(jia) 值觀。

　　後來把“人權”都進了《憲法》。把“自由”作為(wei) 社會(hui) 主義(yi) 價(jia) 值觀的重要內(nei) 容寫(xie) 進去了，我覺得這是中國社會(hui) 的一個(ge) 重大進步，有重大的曆史意義(yi) 。

　　七、關(guan) 於(yu) 華為(wei) 創新的故事

　　我在參加15大報告起草時，有人向中央寫(xie) 信說，華為(wei) 科技公司姓“資”不姓“社”。主要理由是，華為(wei) 公司是非公有製企業(ye) ，而且搞了職工持股，背離了社會(hui) 主義(yi) 方向。我認為(wei) ，這是改革中必須弄清的重大問題，為(wei) 此，我主動要求到深圳實地作了調研。時任中共深圳市委書(shu) 記厲有為(wei) 對這個(ge) 問題也很感興(xing) 趣，他說：“我陪你一起去作調研”。經我們(men) 調研，華為(wei) 公司1987年成立於(yu) 深圳時，創始人任正非隻有2.1萬(wan) 人民幣原始資本起步，經過二十多年的建設，華為(wei) 已成為(wei) 立足於(yu) 世界的領先企業(ye) 。雖然國家沒有投入一分錢，但她為(wei) 國家和社會(hui) 創造了巨大的稅收和財富，解決(jue) 了十幾萬(wan) 人的就業(ye) ，職工分享了改革發展成果。這樣好的企業(ye) ，應該作為(wei) 改革的典型，它回答了什麽(me) 是社會(hui) 主義(yi) 、怎樣建設社會(hui) 主義(yi) 的問題。十五大報告明確提出：“勞動者的勞動聯合和勞動者的資本聯合為(wei) 主的集體(ti) 經濟，尤其要提倡和鼓勵。”

　　現在，華為(wei) 公司已成為(wei) 世界500強企業(ye) 中285的知名企業(ye) ，不久前，世界最大的品牌谘詢公司Jnterbrand發布的“最佳全球品牌”排行榜，華為(wei) 成為(wei) 首次上榜的中國品牌，排名第94位。2014年銷售收入達460億(yi) 美元，已成為(wei) 全球第二大通訊設備供應商，全球第三大智能手機廠。最近，我在網上看到了一篇文章，題目是《華為(wei) 的秘密：為(wei) 何整個(ge) 世界都怕它?》引起了我對華為(wei) 的思考。華為(wei) 公司為(wei) 什麽(me) 能成為(wei) 世界通訊設備產(chan) 業(ye) 的領先企業(ye) ?靠的是什麽(me) ?我考慮有以下幾點：

　　一靠“領頭羊”的引領。“領頭羊”是誰?就是創始人任正非。他畢業(ye) 於(yu) 重慶建築工程學院，1974年為(wei) 建設從(cong) 法國引進的遼陽化纖總廠，應征入伍加入承擔該工程建設任務的基建工程兵，曆任技術員、工程師、副所長(技術副團級)，曾因作出重大貢獻而參加全國科學大會(hui) ，1983年複員轉業(ye) 到深圳南海石油後勤服務基地，於(yu) 1987年辭職創立了華為(wei) 公司。任正非為(wei) 人低調，實幹興(xing) 業(ye) ，內(nei) 心沒有“安然感”，他認為(wei) “華為(wei) 沒有成功，隻是在成長”。任正非是一個(ge) 自我否定並把自我否定作為(wei) 一種領導者關(guan) 鍵氣質的人。時刻考慮的是“下一個(ge) 倒下的會(hui) 不會(hui) 是華為(wei) ?”，這種危機感，促成了華為(wei) 的核心競爭(zheng) 力。任正非認為(wei) 華為(wei) 有今天是因為(wei) “15萬(wan) 員工，以及客戶的寬容和牽引”，而他不過是“用利益分享的方式，將他們(men) 的才智粘合起來”。

　　二靠體(ti) 製機製。審批經濟是出不了華為(wei) 這樣的企業(ye) 。華為(wei) 是在改革中成長起來的，改革為(wei) 華為(wei) 創造了寬鬆的體(ti) 製環境，華為(wei) 在20多年中成為(wei) 中國最大的民營高科技企業(ye) ，是因為(wei) 有了比較充分的自主決(jue) 策權，所以能在激烈的國際競爭(zheng) 中去拚搏，在競爭(zheng) 中知道了什麽(me) 是世界先進，在競爭(zheng) 中學會(hui) 了競爭(zheng) 的規則，在競爭(zheng) 中學會(hui) 了如何贏得勝利。華為(wei) 堅持以奮鬥者為(wei) 本的理念，有好的機製，激發員工的積極性和創造性。華為(wei) 實行了員工和客戶利益分享製度，98.6%的股份為(wei) 員工所有，而創始人任正非隻占1.4%的股份。這叫什麽(me) 所有製的企業(ye) ?按照十五大報告所說，是勞動者的勞動聯合和資本聯合的新型集體(ti) 經濟，這樣的企業(ye) 尤其要提倡和鼓勵。實行員工和客戶利益分享機製，形成了“生命共同體(ti) ”就是把企業(ye) 的發展和員工和客戶的利益捆綁在一起，創造了無窮的潛力。

　　三靠國際視野和國際戰略。華為(wei) 的國際市場銷售額占到總銷售的70%以上，華為(wei) 的電信網絡設備、IT設備和解決(jue) 方案以及智能終端已應用於(yu) 全球170多個(ge) 國家和地區，涉及全球1/3的人口。華為(wei) 已成為(wei) 中國“走出去”的典範。

　　四靠創新驅動力和巨額研發投入。華為(wei) 的激勵機製，引發了企業(ye) 創新的內(nei) 在動力。華為(wei) 每年將銷售收入的10%以上投入研究，在15萬(wan) 員工中超過45%的員工從(cong) 事創新研究與(yu) 開發。華為(wei) 在170多個(ge) 個(ge) 標準組織和開源組織中擔任核心職位，已累計獲得專(zhuan) 利授權36511件。華為(wei) 對電信基礎網絡、雲(yun) 數據中心和智能終端等領域持續進行研發投入，以客戶需求和前沿技術驅動的創新使公司處於(yu) 行業(ye) 前沿，引領行業(ye) 的發展。

　　八、關(guan) 於(yu) “陳賣光”的故事

　　諸城是山東(dong) 省的一個(ge) 縣城。在大躍進時期，建立了一批國有小企業(ye) ，如小機械、小水泥、小化肥、小紡織、小農(nong) 藥等“五小”企業(ye) 。這類國有小企業(ye) 不能適應市場需要，困難很多，虧(kui) 損嚴(yan) 重。時任縣委書(shu) 記陳光下決(jue) 心改革，采取改製出售的辦法，以解脫困難。但當時就有人起來反對，把陳光帶上“陳賣光”的帽子，是走資本主義(yi) 道路。1992年我應山東(dong) 省委書(shu) 記，省長的邀請給省級和廳級幹部作一次改革報告，我講完後由一位同誌起來提問：“諸城的改革議論紛紛，你認為(wei) 諸城的改革是姓‘資’還是姓‘社’?”我回答是，諸城的改革姓‘資’還是姓‘社’，判斷的標準，隻能按小平同誌說的是否符合“三個(ge) 有利於(yu) ”。我看到一個(ge) 對300個(ge) 諸城青年職工的問卷調查，問卷的題目是：“假如有人偷國家工廠的東(dong) 西，你怎麽(me) 辦?”答案有三個(ge) 選擇：(1)與(yu) 小偷作鬥爭(zheng) ;(2)裝作看不見的;(3)你偷我也偷。問卷回收的結果：選擇與(yu) 小偷作鬥爭(zheng) 的隻有14人;選擇裝作看不見的220人;選擇你偷我也偷的66人。這說明，這種企業(ye) 財產(chan) 的組織形式，職工並不關(guan) 心，所以有人說：“國外有一個(ge) 加拿大，中國有個(ge) 大家拿”。

　　從(cong) 以上兩(liang) 個(ge) 案例說明，我們(men) 對什麽(me) 是社會(hui) 主義(yi) 、怎樣建設社會(hui) 主義(yi) 這個(ge) 根本問題上沒有完全搞清楚，總認為(wei) ，國有化才是社會(hui) 主義(yi) 。其實，恩格斯早就說過：“自從(cong) 俾斯麥致力於(yu) 國有化以來，出現了一種冒牌的社會(hui) 主義(yi) ，它有時甚至墮落為(wei) 某些奴才氣，無條件地把任何一種國有化，甚至俾斯麥的國有化，都說成是社會(hui) 主義(yi) 的。顯然，如果煙草國營是社會(hui) 主義(yi) 的，那麽(me) 拿破侖(lun) 和梅特涅也應該算入社會(hui) 主義(yi) 創始人之列了。”並指出：“俾斯麥並非考慮經濟上的必要性，而隻是為(wei) 了使鐵路能夠更好地適用於(yu) 戰時，隻是為(wei) 了把鐵路官員訓練成政府的投票家畜，主要是為(wei) 了取得一種不依賴於(yu) 議會(hui) 決(jue) 定的新的收入來源，而把普魯士的鐵路幹線收歸國有，這無論如何不是社會(hui) 主義(yi) 的步驟，既不是直接的，也不是間接的，既不是自覺的，也不是不自覺的。否則，海外皇家貿易公司、皇家陶瓷廠、甚至陸軍(jun) 被服廠，以致在30年代弗裏德裏希-威廉三世時期由一個(ge) 聰明人一本正經地建議過的妓院國營，也都是社會(hui) 主義(yi) 的設施了。”(《馬克思恩格斯全集》第19卷第239頁，人民出版社，1963年版)。

　　資本要向效率高的地方流動，這是經濟規律所決(jue) 定的。國有資本有進有退，合理流動，應該是常態。但我們(men) 有的同誌習(xi) 慣於(yu) 國有資本固化，一說要退出就認為(wei) 這不是搞社會(hui) 主義(yi) 了。其實，原來國有資本是實物形態，現在變賣後成為(wei) 貨幣形態，再投入到急需的領域，或投入到公共服務、改善民生方麵，這不是資本流失，而是合理流動，也是結構調整的需要。在流動中低價(jia) 賤賣或權錢交易，不僅(jin) 是流失，而且造成貪汙浪費，在改革中，要避免類似問題的發生。

　　九、關(guan) 於(yu) “三個(ge) 民”的故事

　　什麽(me) 叫“三個(ge) 民”呢?就是民心、民生，民意。我在參與(yu) 起草《中共中央關(guan) 於(yu) 完善社會(hui) 主義(yi) 市場經濟若幹問題》的時候，我在起草小組大會(hui) 上做了一個(ge) 發言。主要講了國有企業(ye) 的定位問題，我不讚成把國有企業(ye) 定位為(wei) 中國共產(chan) 黨(dang) 執政的經濟基礎，是社會(hui) 主義(yi) 的執政基礎，我當時講了四條。如果這樣定位，四種現象怎麽(me) 解釋?

　　第一，蘇聯垮台的時候國有經濟一統天下，它沒有私人經濟。為(wei) 什麽(me) 垮了，強大的國有資本為(wei) 什麽(me) 沒有支撐蘇聯共產(chan) 黨(dang) 繼續執政?

　　第二，二次大戰以後，資本主義(yi) 國家當時國有經濟比重都是比較高的，30%到35%。但是沒人說他們(men) 是搞社會(hui) 主義(yi) 。

　　第三，浙江的現象，浙江地處沿海，過去國有的投入很少，所以國有經濟比例很低。但在改革開放中，激發了老百姓創業(ye) 、創新的積極性。所以財富增加了，老百姓富裕了，政府稅收增加了。

　　第四，越南國有經濟比重比我們(men) 要低的多，但是沒有說越南是資本主義(yi) 。如果按照國有經濟是中國共產(chan) 黨(dang) 的執政基礎，這四條是不好解釋的。為(wei) 此，我於(yu) 2013年5月，向中央提出了《關(guan) 於(yu) 黨(dang) 的十八大的三點建議》，一、確保市場在資源配置中發揮基礎性作用;二、黨(dang) 的執政基礎在於(yu) 三個(ge) 民(民心、民生、民意);三、充分發揮國有經濟的主導作用，使股份製成為(wei) 公有製的主要實現形式。這三點建議中，重點是三個(ge) 民。我說我們(men) 曆史的經驗也好，國際經驗也好，得民心者得天下，這是核心問題。為(wei) 了得民心，必須要把民生搞上去，我們(men) 黨(dang) 為(wei) 什麽(me) 很注重民生問題呢?改革為(wei) 了什麽(me) ，改革為(wei) 了人民，依靠人民，改革的成果需要人民分享。民生問題要搞好。

　　為(wei) 了得民心，必須把民意要搞好。老百姓要有知情權，要有參與(yu) 權，要有監督權，要有尊嚴(yan) 。有了這“三個(ge) 民”，共產(chan) 黨(dang) 執政基礎就牢固了。十八大召開前，我特向中央提出了建議，表達了這個(ge) 看法。中央主要領導非常重視，及時作了批示。

　　十、關(guan) 於(yu) 十八屆三中全會(hui) 兩(liang) 次建議的故事

　　有人問我，你那麽(me) 高齡了，對改革還操心幹嗎?我覺得改革是無止境的任務，思考改革、參與(yu) 改革這是我的責任，尤其是當改革碰到困惑的時候，更應當發出自己的聲音。過去中央做出的綜合改革都是每十年一次，1984年作出了《中共中央關(guan) 於(yu) 經濟體(ti) 製改革的決(jue) 定》，1993年作出了《中共中央關(guan) 於(yu) 建立社會(hui) 主義(yi) 市場經濟體(ti) 製改革的決(jue) 定》，2003年作出了《中共中央關(guan) 於(yu) 完善社會(hui) 主義(yi) 市場經濟體(ti) 製改革的決(jue) 定》。這三次改革的《決(jue) 定》，我有幸都參加了。2003年到現在也是十年了，中央應當做出決(jue) 定的時候，我給中央提出兩(liang) 次建議，第一次，於(yu) 2013年5月份給中央提出《關(guan) 於(yu) 十八屆三中全會(hui) 主題的建議》。

　　建議有三個(ge) 內(nei) 容：一是，十八屆三中全會(hui) 決(jue) 定的名稱:“中共中央關(guan) 於(yu) 全麵深化改革的決(jue) 定”。

　　二是，《決(jue) 定》的主要內(nei) 容。怎麽(me) 全麵深化改革，要有一個(ge) 路線圖。改革的突破口是什麽(me) ?建議把建立官員財產(chan) 公示製度作為(wei) 突破口。為(wei) 了減少阻力，我提出來“三個(ge) 率先”：第一個(ge) 率先，率先在新上任的官員當中建立這個(ge) 製度。第二率先在新上任的官員當中的領導幹部公示。第三率先公示不動產(chan) ，因為(wei) 動產(chan) 你有多少存款、股票它是流動的，不動產(chan) 你多少房子，一聯網馬上就顯示出來。

　　三是，建議建立一個(ge) 強有力的改革領導小組。過去中央起草三個(ge) 改革文件都很好，但是落實不到位，為(wei) 什麽(me) 呢?沒有一個(ge) 強有力的重要機構。2005年我曾向國務院提出三點意見，第一恢複體(ti) 改委，第二國務院成立一個(ge) 改革領導小組，第三要加強發改委改革的職能。這次為(wei) 什麽(me) 沒提出國家要恢複體(ti) 改委呢?因為(wei) 現在改革是五位一體(ti) 體(ti) 製改革，政治體(ti) 製、文化體(ti) 製，就是恢複了體(ti) 改委也不行，因此，建議成立中央全麵深化改革領導小組，由總書(shu) 記任組長，國務院總理任副組長。

　　第二次，7月份我向中央提出《關(guan) 於(yu) 十八屆三中全會(hui) 全麵深化改革的建議》，主要有兩(liang) 點：一是發揮智庫的作用，建議中央選五個(ge) 智庫，限期交出全麵深化改革的方案。這樣，起草小組和智庫兩(liang) 條腿走路，可以豐(feng) 富中央文件的內(nei) 容。二是，激發廣大幹部群眾(zhong) 參與(yu) 的積極性。建議中央設立一個(ge) 網站，廣大幹部群眾(zhong) 來參與(yu) ，獻計獻策。同時，呈送中國(海南)改革發展研究院關(guan) 於(yu) 全麵深化改革30條建議供中央參考

　　2013年十八屆三中全會(hui) 前我的兩(liang) 次建議，上報後都得到了中央的肯定、批示，並吸收到十八屆三中全會(hui) 《決(jue) 定》中去，這是作為(wei) 一個(ge) 改革者夢寐以求的事情。

　　主持人：下麵我們(men) 進入點評階段，第一位點評的是中國經濟體(ti) 製改革研究會(hui) 副會(hui) 長石小敏先生。

　　石小敏：高主任是我的老領導，我是1983年到體(ti) 改委後來到研究會(hui) ，一直是在高會(hui) 長的領導下。高主任講的十個(ge) 故事，都跟改革的決(jue) 策特別是改革文件的起草，重要的改革意見跟他所經曆的有關(guan) 係，在國家體(ti) 改委高會(hui) 長他是一個(ge) 比較特殊的，他重點的是在理論和政策，多次參與(yu) 關(guan) 於(yu) 改革的中央文件的製定。我們(men) 通過他的故事可以看的出來，那個(ge) 時候改革的每一點進步都是很不容易，尤其像有計劃的商品經濟這樣一種提法的提出，一旦被確定，它對改革的指導作用是很大的，有一種撥雲(yun) 見日的感覺。現在說這個(ge) 事經曆過那個(ge) 時期的人都感覺到，年輕人很難感受到。高主任的優(you) 勢在哪，他始終孜孜以求，他很大的精力沉浸在這裏麵，隨時做思考，積澱出一些想法爭(zheng) 取反映到決(jue) 策的創新上，一次不行，就兩(liang) 次，兩(liang) 次不行就三次。我們(men) 應該感覺出來這30多年來高會(hui) 長在這方麵的努力上成功率還是蠻大的，是很不容易的。他能夠盡可能地選擇一些時機，到一個(ge) 比較好的分寸上提出自己的建議。

　　盡管中國30多年的改革取得了很大的進展，經濟的發展也有了令世界矚目的發展，但是改革依然不容易。百裏行程半九十，中國整個(ge) 的改革還沒有完成。如果改革不能進行到底，也很容易倒退，有人就評論最近四中全會(hui) 講依法治國，實際上是對周永康時期的撥亂(luan) 反正，那就說周永康管領導政法工作的時候有相當大的退步。我們(men) 的經濟改革一樣，如果你不進步的話，就有可能退步。這些年來我們(men) 發現在經濟改革著力解決(jue) 市場和政府關(guan) 係方麵，這些年來似乎有退步。市場的作用減弱了，政府手插到經濟活動中比重越來越大。所以到了十八屆三中全會(hui) 以後又反過來強調市場配置資源的決(jue) 定作用，現在中國麵臨(lin) 著一個(ge) 轉型的巨大挑戰，我們(men) 已經走到一個(ge) 綜合性的改革的一個(ge) 曆史時刻，政治的、社會(hui) 的、經濟的、文化的、環境的，能不能突出去，我們(men) 感覺我們(men) 原來的那套模式不管是治理還是經濟的發展增長，都遇到了內(nei) 在的巨大挑戰，越來越乏力比如經濟的下行壓力很大，我們(men) 麵臨(lin) 著一個(ge) 這樣的一種挑戰。所以，它就需要重新繼續集聚力量再去取得突破，有的時候成為(wei) 我們(men) 改革的曆史曾經經曆過的曲折的曆程，對我們(men) 尋求這種突破，應對這種挑戰是有意的。

　　主持人：下麵點評者是中國經濟體(ti) 製改革研究會(hui) 蔡曉鵬研究員。

　　蔡曉鵬：80年代我參與(yu) 過改革的進程。我講兩(liang) 點意見，第一個(ge) 我向高老師致敬，因為(wei) 他在已經過去的35年偉(wei) 大的社會(hui) 改造工程當中，立了四大功，四次關(guan) 鍵時候，84年、93年、2003年和2013年你都參與(yu) 了。從(cong) 1978年到現在為(wei) 止是我們(men) 中國共產(chan) 黨(dang) 很偉(wei) 大的事情，解決(jue) 了什麽(me) 問題呢，告別革命，改革開放。革命是一個(ge) 什麽(me) 概念，革命是要把每一個(ge) 人和私有財產(chan) 剝開來，形成一個(ge) 兩(liang) 元結構，公有製結構和無產(chan) 者結構。改革開放前中國社會(hui) 叫無產(chan) 者社會(hui) 。35年來我們(men) 解決(jue) 什麽(me) 問題，完成了無產(chan) 者的社會(hui) 向有產(chan) 者社會(hui) 的和平過渡，這在曆史上是沒有的。

　　秦王朝要解決(jue) 土地私有化打了一百多年，死了兩(liang) 百多萬(wan) 人。相比之下我們(men) 也付出了代價(jia) ，這個(ge) 代價(jia) 是比較小的。但是秦王朝還解決(jue) 了一些問題，它的統一不僅(jin) 是暴力和公立性的問題，比如說郡縣製，它還解決(jue) 了一個(ge) 國家統一的文化標準和技術標準。這就是書(shu) 同文，車同軌，統一度量還有人同人，我還加一個(ge) 法同秦，我們(men) 現在的問題是什麽(me) 呢?我們(men) 有革命的理論，有革命的邏輯，但是革命邏輯在我們(men) 改革的時候，並沒有加以否定，我們(men) 不是在理論上否定我們(men) 用輕輕的一句話，實踐是檢驗真理的一切標準，撥著石頭幹了。改革的理論沒有建立就帶來了現在思想的一些混亂(luan) ，就是革命的邏輯跟改革的邏輯產(chan) 生了衝(chong) 突，所以我們(men) 下一輪的改革我們(men) 高老師還要帶著我們(men) 把新一輪的改革定位的更好，更準確，我們(men) 如果說第一輪改革解決(jue) 了市場的建立問題，我們(men) 第二輪改革我覺得應該建立一個(ge) 有責任倫(lun) 理有信用的法製的文明的市場經濟，這是我們(men) 下一輪改革的目標，希望高老師看到他更精彩的貢獻，謝謝大家。

　　主持人：博物館的館長王巍想總結一下點評。

　　王巍：謝謝，跟蔡老師一樣首先向高老師致敬，我們(men) 這代人，在場的比較年輕，高老剛才講的十個(ge) 故事，如果能聽懂五個(ge) ，那就是我們(men) 一代人，很多人聽著很遙遠，連商品經濟這樣一個(ge) 今天是常識的事情，30年前寫(xie) 進中央文件那是石破天驚之舉(ju) ，當時冒著極大的政治風險，當時高老師還是一個(ge) 年輕的官員如果處理不好，他馬上離開這個(ge) 仕途，那個(ge) 時期那種政治空氣，那種環境不是今天我們(men) 在這裏談笑風生可以理解的，我們(men) 作為(wei) 曾經經曆過那個(ge) 時代的人對他十個(ge) 故事，我每個(ge) 都是有感於(yu) 心，而且親(qin) 身經曆。今天高老師是85歲高齡到這和我們(men) 講一段曆史故事，向你致敬。

　　我順便介紹我們(men) 幾位嘉賓，都是有故事的人，石小敏我30年前就聽到他講很多，我記得第一次見你在經濟日報社，馬小剛、王岐山，當時你在場。30年前在經濟日報社，這麽(me) 多年來他一直站在經濟體(ti) 製改革這樣最前沿，像一個(ge) 釘子一樣釘在這，從(cong) 來沒有猶疑過，這種精神對中國曆史的觀察他是得天獨厚。我們(men) 剛才還說中國寫(xie) 一本改革史，非石小敏莫屬。

　　清源(音)是老朋友了，我們(men) 在美國就熟悉。回國以後她參與(yu) 了一係列的，在體(ti) 改委做到司長，還是高主任把她調到體(ti) 改委。她馳騁在中國證券市場江湖，特別最大的貢獻是全流通，2003年、2004年做全流通，把她在西方接受訓練在香港工作過，帶到中國資本的市場環境下做妥協、鬥爭(zheng) ，非常不容易，把一個(ge) 中國市場從(cong) 偏癱的狀態變成一個(ge) 健康，才有今天這樣火爆上個(ge) 星期。當年中國資本市場大家知道我記得十幾年前，我怎麽(me) 定義(yi) 中國，15年前當時中國有800個(ge) 上市公司，我說中國上市公司都是一批癱子，隻有25%的血可以流通。四分之三血是不能流通的，所以都是一批偏癱的人組成上市公司，這個(ge) 人特別想努力靠四分之一血供全身，最後很可能進了監獄，包括管金生這批人，當時我是特別感慨，我沒有那麽(me) 凜然，很早就退出這個(ge) 江湖。剛才她也說了明年我們(men) 會(hui) 專(zhuan) 門找一個(ge) 時期來請李清源講一下全流通。

　　蔡曉鵬應該說是我們(men) 是一代人，過去並不熟悉，最近一篇文章火爆網絡，不知道大家知不知道，蔡曉鵬作為(wei) 全國工商聯農(nong) 商商會(hui) 的一個(ge) 理事，在一個(ge) 會(hui) 場上對中紀委人員血淚控訴一大批貪官汙吏在底層如何魚肉人民，他是一種平和，我們(men) 這些年不僅(jin) 要打老虎還要打蒼蠅，蔡曉鵬這篇文章道出了中國民營特別是中小企業(ye) 微生存空間的困難，我們(men) 一大批朋友我轉了很多次，感謝蔡曉鵬。

　　今天這個(ge) 題目對於(yu) 大家來說是非常沉重的，不像博物館平時做的題目很輕鬆，為(wei) 什麽(me) ?因為(wei) 改革是一個(ge) 非常沉重的話題。我們(men) 肩負著曆史重托，我們(men) 甚至有一種尋找道者精神，為(wei) 什麽(me) 沉重呢?因為(wei) 今天還是不樂(le) 觀，隨時可能回來。這就是今天這樣的時候，我特別感慨看著80後麵對互聯網這樣亢奮，如魚得水的精神向往未來陽光，我們(men) 突然想30年前的我們(men) ，我們(men) 當年跟你們(men) 一樣，對改革開放製度的變化，興(xing) 奮、樂(le) 觀、積極，可是30年下來以後，太多的挫折。我們(men) 是幸存者，我們(men) 沒有進了監獄，還活著還觀察著這個(ge) 社會(hui) ，甚至通過各種方式積極參與(yu) 這個(ge) 社會(hui) ，今天到博物館的江湖我們(men) 希望表示我們(men) 還關(guan) 心國家的命運，我們(men) 相信它越走越好，各中的挫折我們(men) 希望也能在曆史上留下來，而不要淡忘了，一代一代重新創造曆史的時代，這樣的一個(ge) 民族太悲催了，我們(men) 希望這一代人的工作能夠被曆史留下來。

　　他談第一個(ge) 故事的時候我就想到剛畢業(ye) 到北京，每一天關(guan) 注商品經濟能不能被中央認可。1984年的時候我們(men) 是大學生剛到北京，關(guan) 係到我們(men) 這一代的命運。就像互聯網能不能被中國開放一樣，當時商品經濟就這麽(me) 簡單。今天我們(men) 是一個(ge) 常識，當時對我們(men) 來說是一個(ge) 分水嶺，這些東(dong) 西我也有責任，作為(wei) 一個(ge) 博物館我們(men) 希望將來會(hui) 有改革的博物館，把這個(ge) 東(dong) 西讓這一代人一點點把這個(ge) 事情寫(xie) 進去，這就是我們(men) 博物館的一個(ge) 功能，不僅(jin) 能標示曆史還要標示今天，還要給我們(men) 未來的憧憬，這才是我們(men) 需要的一個(ge) 博物館。

　　今天高老給我們(men) 這樣一個(ge) 改革史，是沉重的一筆，但同時又是讓我們(men) 希望興(xing) 奮，還有很多下一步激情的這一筆，我們(men) 期待高老還有我們(men) 這幾位點評嘉賓包括我自己，我們(men) 向年輕人學習(xi) ，向你們(men) 學習(xi) 互聯網精神，我們(men) 也在學習(xi) 貼近前沿我們(men) 希望繼續得到時代的嗬護時代的光澤讓我們(men) 繼續跟你們(men) 再走上10年、20年，看到這個(ge) 國家發展的更強大，這是我們(men) 的期許。

　　下一期我們(men) 可能提前可以披露，下一期換一些輕鬆一點的，下一期是劉強東(dong) ，我們(men) 看到曆史沉重我們(men) 也看到未來的不容易，我是特別感謝，因為(wei) 今天時間的關(guan) 係，大家知道特別冷，高老身體(ti) 85歲，今天能不能減少幾個(ge) 問題，能不能留三個(ge) 問題，還是由李清源主持，謝謝大家捧場，謝謝大家關(guan) 注這段曆史。

　　主持人：現在進入問答階段。有哪些年輕人願意提問。

　　問：你好，現在正在談論國企改革，您認為(wei) 會(hui) 不會(hui) 設置國資必須控股這條紅線?您期待的國企改革是什麽(me) 樣的?

　　高尚全：國企改革我們(men) 改了30多年1984年提出來，國企改革是整個(ge) 改革的中心環節，現在雖然不是中心，還是我們(men) 改革的重頭戲。為(wei) 什麽(me) 呢?因為(wei) 國企改革雖然30多年起著很重要的作用，但是應該說它的活力還不夠，我們(men) 改革還不到位，還要繼續改革，現在提出來發展混合所有製經濟，混合所有製經濟要解決(jue) 什麽(me) 問題呢。本來我們(men) 國企、民企兩(liang) 股道上運行，現在把兩(liang) 個(ge) 不同的經濟體(ti) 變成一個(ge) ，因為(wei) 我們(men) 現在兩(liang) 個(ge) 道上運行，國企占有的優(you) 勢，它占好多優(you) 勢，土地、資本，民企不能擁有的優(you) 勢。如果混合經濟以後，變成一體(ti) 化了，它的優(you) 勢民營經濟也可以占有，另外民營經濟活力比較足，國有經濟活力往往不夠。所以把兩(liang) 種經濟體(ti) 混合在一起，發揮優(you) 勢互補，促進經濟的進一步發展。

　　另外，混合了以後，現在有一個(ge) 問題，國有經濟體(ti) 量很大，中國神華8000多億(yi) 的資產(chan) ，如果民營經濟8億(yi) ，千分之一，所以它在經濟體(ti) 製上還是少數，少數就沒有發言權。我上次在神華討論的時候，8000多億(yi) ，人家8億(yi) 也是少數，小股東(dong) 沒有發言權，雖然小股東(dong) 怎麽(me) 也有發言權，要解決(jue) 這個(ge) 問題。另外現在煤炭行業(ye) 過剩，過去神華搞的運輸，鐵路也好，港口也好都是為(wei) 煤炭服務，煤炭不景氣你再投入過剩它更多了。民營企業(ye) 不感興(xing) 趣，所以你要發展新能源，新能源你搞一個(ge) 新的基金，民營經濟進入來，進入以後股權不能千分之一了，股權是差不多的。解決(jue) 一股獨大的問題，有多種形式。

　　另外，現在有一個(ge) 激勵機製，混合經濟以後激勵不夠活力也不夠。華為(wei) 之所以有今天，所以能夠外國人都怕它，就是因為(wei) 有一個(ge) 靈活的機製。有一個(ge) 創新的動力，大家都為(wei) 了自己，沒有這個(ge) 動力不行。98.6%都是員工擁有，創始人就1.4%，這樣的結構比較合理。

　　問：高老師您好我是北航的研究生，我很高興(xing) 聽到你的精彩演講。而且你講的十個(ge) 故事當中我也有所了解，我現在有一個(ge) 問題，今年9月份社科院院長王偉(wei) 光重新提階級鬥爭(zheng) ，第二前幾天社科院又一個(ge) 同誌提法治重要，但是人治也很重要，法治就相當於(yu) 過道上開的車，人道相當於(yu) 司機。第三個(ge) 事件昨天廣東(dong) 省委請蘇衛平同誌做關(guan) 於(yu) 學習(xi) 四中全會(hui) ，我看一些評論員很反感這種，他們(men) 對工資，普世價(jia) 值，對憲政、自由很反感，我的問題就是現在改革開放30多年，中國社會(hui) 而且是高層還存在一些左派，這個(ge) 左派的來源他們(men) 現在在中國社會(hui) 當中分量有多大?

　　高尚全：社科院院長發表了一篇文章，我看了以後，我是不讚成。網上傳(chuan) 了以後，給我發了以後《高尚全：如果再搞階級鬥爭(zheng) 勢必兩(liang) 個(ge) 大逃亡，一個(ge) 大破壞》。2008年社科院也有一個(ge) 領導提出來要搞階級鬥爭(zheng) ，他的理論第一說是1956年的時候私營企業(ye) 主16萬(wan) 人到了現在是497萬(wan) 人。第二政治上要求跟共產(chan) 黨(dang) 抗力，經濟上要求進了壟斷行業(ye) 。第三，現在出現了公降私升趨勢，公有製下降，私有製上升了。公有製主體(ti) 變化了因此要搞階級鬥爭(zheng) ，毛主席教導我們(men) 要搞階級鬥爭(zheng) ，我那時候很及時的反映了。我本來在常州跟民營經濟研討會(hui) 上，寫(xie) 了一個(ge) 民營經濟稿子，臨(lin) 時改變了，題目是千萬(wan) 不能再折騰，中國折騰不起。現在你看，我覺得它是根據馬克思當時說了什麽(me) 話，時代在變化，馬克思如果活到現在，他肯定有好多創新，新的思想。所以馬列主義(yi) 要與(yu) 時俱進，要有發展，才有生命力。你搞階級鬥爭(zheng) 你搞搞看，你怎麽(me) 鬥爭(zheng) ，誰是無產(chan) 階級，誰是資產(chan) 階級，你說的清嗎。而且我們(men) 改革的時候因為(wei) 大家都窮，依靠無產(chan) 階級，革命成功了以後我們(men) 共產(chan) 黨(dang) 政策要按照共同富裕的目標，大家富起來，大家變成有產(chan) 者，這才是成功的。

　　我覺得在四中全會(hui) 發了這個(ge) 文章是不應該的，極左的勢力你不能不重視它，但是也不能估計的過高，在我們(men) 改革過程當中這種聲音沒有生命力。

　　問：高老您好請問一下未來kaiyun官方地址對私營企業(ye) 會(hui) 有哪些影響?私營企業(ye) 該如何應對?

　　高尚全：我們(men) 黨(dang) 對私營企業(ye) 民營經濟認識有個(ge) 過程，而且不斷地進步。過去我們(men) 叫私營企業(ye) 改造，到了後來非公有製經濟是公有製是社會(hui) 主義(yi) 有意的補充，後來說是私營企業(ye) 是社會(hui) 主義(yi) 的重要組成部分。到十八屆三中全會(hui) 國有經濟是基礎，非公有製經濟也是基礎，所以這個(ge) 提法不斷地提高，不斷提升。兩(liang) 個(ge) 都是基礎，國家經濟是基礎，民營經濟同樣是基礎。國務院兩(liang) 個(ge) 36條，允許非公有製經濟進入壟斷行業(ye) ，壟斷行業(ye) 都允許非公有製經濟，我們(men) 理論上確立起來了公有製經濟、非公有製經濟都有基礎，共同要發展，實際上不斷給民營經營創造環境讓他們(men) 進入。我覺得民營經濟發展還是前途很廣闊的。

　　主持人：最後一個(ge) 環節由金融博物館的館長王巍向嘉賓贈送紀念品。

　　王巍：很多人知道我們(men) 紀念品就是排第三位的中國的最重要的一個(ge) 貨幣的發明者宋代的交子，我想送給高老表達我們(men) 的感謝。

　　高尚全：謝謝。

　　主持人：剛才蔡曉鵬研究員講到改革和革命的區別，從(cong) 定義(yi) 上可以這樣講，浪漫的說法，用鄧小平總設計師的說法中國的改革是第二次革命，最後我們(men) 共勉革命尚未成功同誌仍需努力，再見。