近日，中央財經領導小組第十五次會(hui) 議召開，提出推進去產(chan) 能，要抓住處置“僵屍企業(ye) ”這個(ge) “牛鼻子”。產(chan) 能過剩企業(ye) 中，國有企業(ye) 占了比較大的比重，為(wei) 什麽(me) 出現這種失衡?在國企改革步入攻堅階段的大背景下，如何有效去產(chan) 能?兩(liang) 會(hui) 召開，對於(yu) 熱議的“個(ge) 稅改革”、“遺產(chan) 稅”、“企業(ye) 稅負”、“財稅體(ti) 製改革”等焦點問題最大爭(zheng) 論在什麽(me) 地方?鳳凰財經專(zhuan) 訪中國經濟改革研究基金會(hui) 理事長宋曉梧，對這些當前熱點話題回應和解讀。

　　房地產(chan) 稅可以抑製過度炒房

　　記者：今年的財政部工作中沒有提到房地產(chan) 稅的表述，但有一些學者說今年出台可能性大，您認為(wei) 房地產(chan) 稅出台有哪些難處，對房價(jia) 產(chan) 生哪些影響?

　　宋曉梧：在這個(ge) 問題上一直存在比較大的爭(zheng) 論。從(cong) 國外來說，房地產(chan) 稅對於(yu) 過度投機有一定製約作用。因為(wei) 要交稅，可能就不像以前隻坐等升值，空房子也要交稅，必須考慮這一成本。同時，中國情況和國外情況也有不同，主要在於(yu) 土地所有製上，其他市場經濟國家土地主要是私人所有，而我們(men) 是國有的、集體(ti) 所有的，沒有私人土地。這是房地產(chan) 稅有較大爭(zheng) 論的重要原因。

　　我個(ge) 人認為(wei) ，房地產(chan) 稅可以立法。如果出台房地產(chan) 稅，對於(yu) 抑製過度炒房的現象會(hui) 有積極作用。但出台需要考慮土地所有權的問題，這是一個(ge) 難點。

　　房地產(chan) 稅實際上是財產(chan) 稅，財產(chan) 稅也是一種直接稅，個(ge) 人所得稅也是直接稅，而營業(ye) 稅、增值稅都是從(cong) 流通過程中產(chan) 生的間接稅。財產(chan) 稅裏，我覺得現在應該提出來的是遺產(chan) 稅、贈與(yu) 稅。改革開放以來，經濟總量迅速增長，但是財富存在分配不公，兩(liang) 極分化的現象。

　　在這種情況下，征收遺產(chan) 稅的條件應該成熟了，有利於(yu) 調節收入分配，抑製一部分人財富的不合理膨脹。這方麵也爭(zheng) 議很大，早在“九五規劃”中就提出要適時研究開征遺產(chan) 稅，2012年，發改委和相關(guan) 部門聯合出台的關(guan) 於(yu) 收入分配改革的文件也提到要適時研究開征遺產(chan) 稅。到現在又過去了五年，還是沒有出台。

　　個(ge) 稅起征點不宜再提高了

　　記者：遺產(chan) 稅起到調節收入分配的作用，個(ge) 人所得稅也有著同樣的作用。近期，有呼聲建議提高個(ge) 稅免征點，您怎麽(me) 看?

　　宋曉梧：在中國交個(ge) 人所得稅的人並不是很多，上次個(ge) 稅起征點提高後，繳稅的人從(cong) 不到一億(yi) 人下降到不到三千萬(wan) 人。現在隨著收入水平的提高，起征點並未提高，據說繳納個(ge) 稅的人又上升到一億(yi) 人左右。總體(ti) 來說，對於(yu) 我們(men) 這麽(me) 大一個(ge) 國家，包括公務員和事業(ye) 單位的人加上國有企業(ye) 職工，才大約一億(yi) 人交個(ge) 人所得稅。從(cong) 這個(ge) 角度來說，個(ge) 人所得稅起征點目前不宜再提高了。

　　稅製應該對縮小兩(liang) 極分化起比較好的作用。據國家統計局人員介紹，通過二次分配，我們(men) 的基尼係數基本沒有多大變化。這說明政府立法實施的稅收和社會(hui) 保障製度，並未很好地調節收入分配差距。

　　記者：個(ge) 稅綜合分類改革中專(zhuan) 項扣除方麵，比如房貸、養(yang) 老、二孩等抵扣個(ge) 稅，具體(ti) 操作上您有什麽(me) 建議?進展為(wei) 何這麽(me) 緩慢，有什麽(me) 阻力?

　　宋曉梧：這就是家庭綜合所得稅問題。不僅(jin) 僅(jin) 看收入，還要看家庭負擔等情況。這個(ge) 問題提出很多年了，工作量大，進展也相對遲緩。其實在發達市場經濟國家，比如歐美實行綜合所得稅是很普遍的做法，這樣更加公平。至於(yu) 阻力問題，我覺得不應該，真要下工夫的話不會(hui) 這麽(me) 難。現在計算機這麽(me) 發達，又是大數據又是雲(yun) 計算，其它國家搞綜合稅製的時候，因特網還沒有呢。所以我認為(wei) 技術上問題不大，還是調整利益格局方麵要真下決(jue) 心。

　　林張產(chan) 業(ye) 政策之爭(zheng) 有一個(ge) 缺陷

　　記者：您近期在一個(ge) 演講當中談到創新機製的問題，您提出在製定行業(ye) 標準和產(chan) 業(ye) 政策方麵，行業(ye) 組織應該發揮積極的作用，那你覺得中國國情內(nei) 應該實行什麽(me) 樣的機製呢?什麽(me) 樣的行業(ye) 組織才能有成效?

　　宋曉梧：過去我們(men) 主要是模仿和追趕，基本是引進發達國家的技術，按照其設計進行來料加工，我們(men) 掙低勞動力成本的錢。現在我們(men) 社會(hui) 經濟發展進入到一個(ge) 創新發展的新階段，這是一個(ge) 非常大的轉變。創新發展的過程中，創新的主體(ti) 是企業(ye) 。那這是否意味著政府就不能插手了?其實不然，重大科研項目比如航天、大規模射電望遠鏡、大型粒子加速器等，政府還是應該起主導作用。但真正形成居民消費品的創新產(chan) 品，一定主要依靠企業(ye) 。所以二者不能偏廢。同時，不管哪個(ge) 企業(ye) 創造出的新產(chan) 品，最終都要落實到製定行業(ye) 標準才能普遍推廣適用。

　　像美國，除了食品藥品標準需要政府製定並監管，其它的行業(ye) 標準更重視企業(ye) 和行業(ye) 組織的作用，比如企業(ye) 自行組織的鋼鐵協會(hui) 、汽車協會(hui) 等。德國的西門子，我們(men) 考察時問他們(men) 的標準是什麽(me) ，負責人很自豪地說，西門子某一項產(chan) 品的標準已經不僅(jin) 僅(jin) 是國家標準，也是世界標準。現在，互聯網發展起來以後，相關(guan) 技術標準哪些是政府先製定的?行業(ye) 標準應該在企業(ye) 和顧客的供需博弈過程中形成。企業(ye) 在市場機製中，最清楚哪種行業(ye) 標準最恰當。如果我們(men) 經濟還處於(yu) 趕超階段，可以引進西方成熟的技術和標準。但到了創新階段，政府應充分發揮企業(ye) ，尤其是行業(ye) 協會(hui) 製定行業(ye) 標準方麵的作用。中國企業(ye) 在發展過程中需要有自己的組織。這個(ge) 組織的作用一方麵是行業(ye) 自律，另一方麵就是依法維權。包括市場準入很大程度上也應是行業(ye) 標準起作用，這樣政府簡政放權也比較省事。

　　這一屆政府提出行業(ye) 協會(hui) 與(yu) 主管部門脫鉤，去行政化。過去，很多行業(ye) 協會(hui) 政府部門介入很深，像是政府的附屬物，在政府和企業(ye) 之間能起橋梁紐帶作用就很好了，並不是該行業(ye) 企業(ye) 自發成立的，也難以發揮行業(ye) 組織自身的維權和自律作用。國外的行業(ye) 組織和政府雖然關(guan) 係也很密切，但他們(men) 是獨立的主體(ti) 。我覺得，要堅持社會(hui) 主義(yi) 市場經濟這個(ge) 改革大方向，讓行業(ye) 協會(hui) 獨立出來，與(yu) 政府行政部門脫鉤是必定要走的路。

　　記者：關(guan) 於(yu) 政府和企業(ye) 的關(guan) 係，政府在市場經濟中應該扮演什麽(me) 樣的角色。“張維迎和林毅夫教授的產(chan) 業(ye) 規劃之爭(zheng) ”也對這個(ge) 問題進行了辯論，您更傾(qing) 向哪邊?

　　宋曉梧：兩(liang) 位教授討論產(chan) 業(ye) 政策、產(chan) 業(ye) 規劃等，一方強調政府、一方強調企業(ye) ，但我覺得奇怪，為(wei) 什麽(me) 雙方都沒有提到行業(ye) 組織，這是一個(ge) 缺陷。我前幾年寫(xie) 了一篇文章，討論“三維社會(hui) 主義(yi) 市場經濟”，我提出政府是一維、包括行業(ye) 協會(hui) 在內(nei) 的社會(hui) 組織是一維，企業(ye) 是一維。我覺得三個(ge) 方麵都是很重要的，而我們(men) 更缺乏的是社會(hui) 組織這一維。至於(yu) 在林、張兩(liang) 個(ge) 人之間更傾(qing) 向誰，我就不好再評論了。如果根據中國目前的情況來討論，應該說是政府幹預過多了，越位過多了，留給市場和企業(ye) 的空間少了。當然政府也有缺位，很多該做的事沒做好，比如市場規則、監管、服務，還有稅收和社會(hui) 保障等方麵。從(cong) 中國目前情況來看，應該更強調發揮市場配置資源的決(jue) 定性作用。十八屆三中全會(hui) 在理論上已經提出來了，但實際工作中要貫徹落實，還是有一定的距離。

　　國有資本目前不必從(cong) 競爭(zheng) 領域裏完全退出

　　記者：目前，國企改革已經步入深水區，國企改革包括政府和企業(ye) 雙重性質，在這種背景下，如何進行改革?如何處理政府和市場的關(guan) 係?

　　宋曉梧：1984年十二屆三中全會(hui) 決(jue) 定明確國有企業(ye) 改革是經濟體(ti) 製改革的中心環節，這個(ge) 提法一直延續了將近二十年，期間國企抓大放小，分流下崗發生了很大變化，加上其他社會(hui) 問題、生態問題逐步突出，2003年以後，國有企業(ye) 改革是整個(ge) 經濟體(ti) 製改革的中心環節的提法逐漸淡化了。

　　國企改革麵臨(lin) 的首要問題就是產(chan) 權問題。在國有企業(ye) 改革的初期，我們(men) 提出所有權和經營權分離，但是那時就有學者認為(wei) ，僅(jin) 僅(jin) 所有權和經營權的分離是不夠的。西方企業(ye) 所有權和經營權的分離發生在企業(ye) 內(nei) 部，如董事會(hui) 和經理層的關(guan) 係。從(cong) 我們(men) 國家情況來看，國有企業(ye) 的所有權是由政府代表持有。所以有學者提出，是不是應該實行法律的所有權和職能所有權的分離，或者說國有資產(chan) 的價(jia) 值形態和實物形態的分離。價(jia) 值形態就是資本，實物形態就是目前人們(men) 說的企業(ye) 。實際上，國有資產(chan) 價(jia) 值形態與(yu) 實物形態分離，必然形成混合所有製，我個(ge) 人30年前就做過這樣的預測分析。十八屆三中全會(hui) 再次提出發展“混合所有製”的問題後，國有企業(ye) 改革有了一個(ge) 更加明確的思路。

　　現在的爭(zheng) 論在哪裏?對於(yu) 一些公共事業(ye) ，對於(yu) 軍(jun) 事國防以及關(guan) 係重大國計民生的企業(ye) ，國家需要絕對控股和相對控股，這個(ge) 爭(zheng) 論不是很大。爭(zheng) 論比較大的是，在一般競爭(zheng) 性領域，國家應不應該繼續作為(wei) 主要的持股者，或者主要的經營者，在競爭(zheng) 領域，是不是國有資本應該完全退出。

　　我倒不主張國有資本目前必須從(cong) 競爭(zheng) 領域裏完全退出。隻要實行了國有資本價(jia) 值形態和實物形態的分離，不管企業(ye) 具體(ti) 經營什麽(me) ，隻要經營不錯，可以通過國有資本運營公司將國有資本以價(jia) 值形態投入，分了紅還可以做大國有資本，或投向民生建設，國家要幹的事還很多。但不要去直接經營實物形態的競爭(zheng) 性企業(ye) ，不要幹預競爭(zheng) 性企業(ye) 的具體(ti) 經營，真正實行政企分離。

　　現在實際問題是有些國有企業(ye) 也去搞房地產(chan) ，去搞些不應該搞的。在資源上、用地上，賦予了國企特許經營權和特別優(you) 惠條件，現在有了一定資本後又去擠占其他競爭(zheng) 性市場，這個(ge) 應該做到一定限製。壟斷性國企收入過高、特別是金融領域，行業(ye) 收入分配不公，也是國企改革應該解決(jue) 的問題。

　　另一方麵，既然是國有資本，國家就應該拿相應的紅利。相對來說，我們(men) 國家國有資本收益上繳公共財政比例太少，目標是2020年提高到30%，現在約15%左右，而西方國家國有企業(ye) 普遍都在50%以上。多數紅利沉澱到企業(ye) ，變成了領導和員工福利，國有資本應該是全民所有，紅利應該更多上繳國家，投入到基礎設施或者社會(hui) 保障體(ti) 係的建設中。

　　記者：那您對近期部分央企拒不執行“退房令”這個(ge) 事情如何評價(jia) ?

　　宋曉梧：從(cong) 一些研究報告提供的情況看，我覺得具有行政壟斷性國企不應該與(yu) 民爭(zheng) 利。早在2010年，國資委要求78家不以房地產(chan) 為(wei) 主業(ye) 的央企清退房地產(chan) 業(ye) 務，僅(jin) 留下16家主業(ye) 為(wei) 地產(chan) 的央企，後這個(ge) 名單增加至21家。這一點我也很奇怪，為(wei) 什麽(me) 沒有很好執行。確實很多地王都是央企炒作起來的，因為(wei) 它得錢容易，不怕虧(kui) 本。

　　還有，國企改革是從(cong) 打破鐵飯碗大鍋飯起步的。要賦予企業(ye) 用人自主權，用工、薪酬都應該是市場化的，做到職工能進能出，幹部能上能下，工資也能漲能落。同時員工持股、職業(ye) 經理人製度也應該引進。華為(wei) 不是國企，但是華為(wei) 員工持股搞得非常好，這一點是值得學習(xi) 的。

　　地方GDP競爭(zheng) 是產(chan) 能過剩更深層次原因

　　記者：從(cong) 市場行情來看，產(chan) 能過剩企業(ye) 中，國企占了很大比重。產(chan) 能過剩的根本原因是什麽(me) ?

　　宋曉梧：產(chan) 能過剩問題跟國企有關(guan) 係，但不僅(jin) 僅(jin) 是國企的問題，它與(yu) 地方政府的GDP競爭(zheng) 密切相關(guan) 。對於(yu) 當前產(chan) 能過剩，存在兩(liang) 個(ge) 因素：第一，硬預算和軟預算的問題。軟預算就是敢投，即使虧(kui) 了也有人擔著，這方麵民營企業(ye) 投資相對更慎重一點。第二，更重要的原因在於(yu) 地方政府競爭(zheng) 。我們(men) 強調GDP增長，導致各個(ge) 地區GDP競爭(zheng) ，GDP排名不僅(jin) 各省、各市甚至各縣都得排名。我記得前幾年，人民日報上登一條消息，說南京市終於(yu) 取消了對街道的GDP考核。

　　由於(yu) 各地GDP競爭(zheng) ，地方政府出台各種違反中央規定的政策措施招商引資。2012年，審計署審計的54個(ge) 縣中，有53個(ge) 縣2008年至2011年出台了221份與(yu) 國家政策明顯相悖的招商引資優(you) 惠政策文件。很多地方政府領導非常自豪地說，我在任這幾年全都是項目年。我曾和一些地方領導談過，這個(ge) 項目明明眼看要過剩了，何必再上。對方回應說，隻要這三年還賣得出去，以後過不過剩我不管。比拚最厲害的時候，年終GDP排名最後的實行淘汰製，連續三年最後一名，市長也就當不成了。

　　幹部短期行為(wei) 加上GDP競爭(zheng) ，我覺得是目前中國產(chan) 能嚴(yan) 重過剩的一個(ge) 更重要的更深層次的原因。

　　比如像光伏、風電，本來是清潔能源。當時聽到很多資源枯竭型城市轉型規劃，說今年要發展光伏產(chan) 業(ye) 、風電產(chan) 業(ye) 。聽到第一個(ge) 講很高興(xing) ，第二個(ge) 講也很高興(xing) ，但聽多了之後就擔心了，大家一窩蜂都搞這個(ge) 產(chan) 業(ye) ，肯定過剩。果其不然，風電設備和光伏也嚴(yan) 重產(chan) 能過剩。產(chan) 能過剩問題完全責怪國有企業(ye) 就有點不公正，必須摒棄地方政府GDP競爭(zheng) 。

　　記者：那如何解決(jue) ?

　　宋曉梧：一定要處理好中央與(yu) 地方事權和財權的關(guan) 係。十八屆三中全會(hui) 提出建立事權和支出責任相適應的現代財政體(ti) 製。現在重要的一點是要突破傳(chuan) 統的思維藩籬，要打破已經形成的既得利益格局。比如基本社會(hui) 保障的事權，過去地方管，中央出原則，我認為(wei) 應該提到中央，十八屆三中全會(hui) 也說了，一些重大的社會(hui) 保障項目實行中央和地方共管。全國基本公共服務均等化應當作為(wei) 區域協調發展的基礎性目標，現在沒有做到，一些基本公共服務項目反而加大了區域差距。但至今這方麵步履維艱。一旦基本社會(hui) 保障事權中央來平衡，有的重大項目實行全國統籌，在現行財稅體(ti) 製背景下，地方政府可能缺乏積極性，甚至有人擔心地方會(hui) 把不符合條件的人弄到社保隊伍裏去讓中央養(yang) 。這就形就成了中央和地方的博弈。

　　盡管難度很大，但是必須下大決(jue) 心解決(jue) 這個(ge) 問題，這對建立統一的社會(hui) 主義(yi) 市場經濟體(ti) 係非常重要。否則越搞越像諸侯經濟，那不行。短期看你追我趕提升挺快，深層次的問題慢慢積累，現在就暴露出來了。

　　過去勞動力成本壓得過低了

　　記者：您提到基本社會(hui) 保障事權應該提到中央。目前就有養(yang) 老金全國統籌的問題，目前遇到了一些阻力，您有什麽(me) 建議?

　　宋曉梧：如果要做到全國基本公共服務均等化，必須把基本公共服務的事權提到中央。從(cong) 目前了解到的，由政府製定的相當於(yu) 我們(men) 基本養(yang) 老保險的公共服務部分，比如日本的國民年金、美國的聯邦養(yang) 老保險，都是全國統籌的。這方麵我們(men) 走了一個(ge) 彎路，其實1997年統一企業(ye) 職工基本養(yang) 老保險時就提出了全國統籌，應該是先達到省級統籌，然後再達到全國統籌，結果這麽(me) 多年了，由於(yu) 利益格局的阻礙，特別是中央和地方，中央和省這兩(liang) 級財政的關(guan) 係，致使基本養(yang) 老保險遲遲沒有實現全國統籌，許多地區連省級統籌也沒真正實現。統籌的方向很明確，但實際步伐太慢了。

　　基本養(yang) 老保險不統籌會(hui) 造成很大的問題，比如對於(yu) 企業(ye) 投資環境很不公平。舉(ju) 一個(ge) 例子，黑龍江企業(ye) 職工基本保險繳費率長期在22%。國企比重大、央企多、老職工多，地方負擔很重。而廣東(dong) 吸引了大量外來農(nong) 民工，老國企少，負擔自然輕，基本養(yang) 老保險繳費率在13%到14%。 我們(men) 到黑龍江去調研的時候發現，本地企業(ye) 在黑龍江發展起來，都不在黑龍江投資了，他寧願到廣東(dong) 去投資，哪裏投資環境更好，當然養(yang) 老金負擔隻是一部分原因。

　　有人舉(ju) 了這個(ge) 例子，僅(jin) 僅(jin) 職工基本養(yang) 老金這一項，如果在黑龍江辦一個(ge) 一萬(wan) 人的企業(ye) ，平均月薪五千塊錢，一年算下來工資六個(ge) 億(yi) 。黑龍江和廣東(dong) 繳納基本養(yang) 老保險繳費率差9個(ge) 百分點， 就是5400萬(wan) 。也就是在廣東(dong) 辦這樣一個(ge) 企業(ye) ，每年要比在黑龍江多得5400萬(wan) 。誰跑到黑龍江去投資?

　　黑龍江不到兩(liang) 個(ge) 人養(yang) 一個(ge) 老職工，深圳十幾個(ge) 年輕人養(yang) 一個(ge) 老職工，差別太大。統籌範圍越大，越能在更大範圍內(nei) 抵禦風險，所以應該盡快實行基本養(yang) 老保險的全國統籌。

　　區域要協調發展，基本公共服務均等化是個(ge) 重要命題。區域是否協調發展，不是看人均GDP是否達到一致，而是基本公共服務是不是全國大體(ti) 一致了，教育、醫療、養(yang) 老、社保，住房等大致水平一致，還有基礎設施建設，供水、供電、供熱以及道路、網絡等大體(ti) 一致了，區域發展就可以認為(wei) 大致協調了。

　　記者：現在普遍企業(ye) 感歎稅負過高，勞動力成本過高，在去年公布的最新各省最低工資標準中，都有所調低。您怎麽(me) 看?

　　宋曉梧：在經濟下行時期，企業(ye) 成本壓力過大，適當放緩提高最低工資標準是適宜的，這也是各國慣例。但是中國的實際情況是前階段很多年工資增長低於(yu) GDP增長。此前多年過分依靠低勞動力成本競爭(zheng) ，造成了一些曆史欠賬，我們(men) 工資、勞動收入就有所欠賬，大概從(cong) 2013年左右、各地最低工資的調整幅度比較大，按照世界各國的經驗，最低工資標準應該相當於(yu) 平均工資的40%到60%。2013年我國最低工資標準線連30%都不到，提到今天很多還不到40%。總體(ti) 來看，我們(men) 現在工資占GDP比重還不高，還沒有恢複到90年代初、80年代的比重，跟其他發達國家比，我們(men) 還是偏低的。

　　中國現在勞動力成本已經過高了?這個(ge) 還需要研究。從(cong) 宏觀上來說，中國勞動力成本近幾年有所上升，需要認清的是勞動力總供給和總需求比例發生了根本性變化。過去勞動力總量供給多，農(nong) 民工、新增勞動力每年都在提高，現在每年新增勞動力遞減二三百萬(wan) ，由於(yu) 獨生子女政策的影響，以及農(nong) 村剩餘(yu) 勞動力到城市轉移增量逐漸縮小，勞動力供需發生變化，勞動力價(jia) 格有上升的趨勢，這是一個(ge) 重要背景。

　　企業(ye) 從(cong) 微觀角度還是感到成本上升過快，但並非隻是勞動力成本升高。江南化纖到美國建廠的事情，仔細研究了一下，比較美國的工資成本，是中國的五倍。其他的經營成本是什麽(me) 情況呢?用地的成本比美國高9倍以上，有的案例更高，而且我們(men) 的地是國有的，有期限，企業(ye) 用地一般50年。美國用地是永久的，買(mai) 了就是你的地了，所以成本不止9倍。再看流通成本，我們(men) 國家比美國要高將近5到10個(ge) 百分點。還有電力、天然氣等，總體(ti) 這麽(me) 一算，盡管美國勞動力成本高我們(men) 5倍左右，但在美國投資合適。

　　那麽(me) 是不是可以這樣說，由於(yu) 中國過去勞動力成本壓得過低了，掩蓋了其他經營成本過高的弊端，現在勞動力成本合理提高，反而把其它成本過高的問題暴露出來了。這是一件好事，有助於(yu) 政府全麵考慮改善企業(ye) 經營環境。

　　很多企業(ye) 嚷嚷勞動力成本占比大幅度提高，其實那是由於(yu) 產(chan) 能過剩影響經營成本，產(chan) 能過剩了就必然大幅度減少產(chan) 量甚至停產(chan) ，原材料成本大幅度消減，水電氣也用不多了，可一般經營成本以及人工成本卻不可能同步同幅消減。這樣，在經濟下行過程中，總成本中勞動力成本占比上升是必然的，尤其對那些難以減員的國有企業(ye) 而言。