8月，非虛構作家雪珥《危險關(guan) 係：晚清轉型期的政商賭局》由山西人民出版社出版。近日，該書(shu) 出版座談會(hui) 舉(ju) 行。與(yu) 會(hui) 學者秦暉、吳思、王焱、蔡霞等人，與(yu) 雪珥就政商關(guan) 係問題做了探討。以下為(wei) 秦暉的與(yu) 會(hui) 發言。

　　這本書(shu) 裏的故事寫(xie) 得非常精彩，而且也非常有意義(yi) 。我沒有專(zhuan) 門研究過晚清史，不知道有這麽(me) 多的故事，看了以後，的確覺得既有傳(chuan) 奇色彩也有分析價(jia) 值。

　　事實上，類似的故事應該很不少，從(cong) 《貨殖列傳(chuan) 》桑弘羊開始，曆代都有，主要是對這種事怎麽(me) 看。我對這些事情進行道德批判乃至鼓動清算持反對意見的，尤其是在當下，為(wei) 了使改革順利，我認為(wei) 能不清算最好就不清算。但是作為(wei) 觀察曆史的一個(ge) 價(jia) 值維度，我覺得我們(men) 還是有一個(ge) 判斷，因為(wei) 假如這個(ge) 東(dong) 西是正常的，我們(men) 就不需要改革了，需要改革就是想走出這個(ge) 東(dong) 西。

　　常說人是有原罪的，實際上反過來講權力也是有原罪的，不光是資本，權力和資本雙方都有原罪。現在一個(ge) 主流話語就是對辛亥革命的批評。對辛亥革命的批評，我發現主要不是對辛亥本身，武昌起義(yi) 沒有多少人批評，因為(wei) 這個(ge) 起義(yi) 沒有多少負麵的東(dong) 西。大部分的批評都來自對保路運動的批評，很重要的一個(ge) 原因就是所謂民營公司有原罪，因為(wei) 它加重了老百姓的負擔。假如真的要做這樣一種判斷，那麽(me) 清廷采取措施把它沒收以後，真的還給老百姓就是另外一回事，如果自己吞掉了這個(ge) 東(dong) 西，就有很大的問題，黑吃黑，我們(men) 是不是可以說，既然是黑吃黑，所以就可以這樣?假如你真的認為(wei) 國有資產(chan) 來路不正，是搶別人的，隻能得出兩(liang) 個(ge) 言論：一個(ge) 是應該換給苦主，搶了誰應該還給誰。還有一個(ge) 是，假如我們(men) 又做不到這一點，比如時間久了，已經無法追溯了，諾齊克講的正義(yi) 鏈條不可能完整、不可能實行矯正正義(yi) ，怎麽(me) 辦?說實在的，在這種情況下那隻能把這個(ge) 哪怕來自不公正的東(dong) 西作為(wei) 一個(ge) 公眾(zhong) 的財產(chan) 服務於(yu) 公眾(zhong) ，比如搞社會(hui) 保障。如果這個(ge) 時候你又把它吞到某一個(ge) 人的口袋裏去了，毫無疑問，這當然比原來的邪惡上麵又加了一層邪惡。不能說這個(ge) 東(dong) 西是搶來的，現在把它吞掉了。後來國進民退大家很有意見，大家知道在2010年前後，中國就開始有清算煤老板，國進民退搞得很厲害，後來很多人就很有意見了。

　　我記得有位朋友說：你們(men) 都認為(wei) 很悲觀，我很樂(le) 觀，你別看現在國進民退，他們(men) 把老百姓的財產(chan) 搶去了以後，他們(men) 也不打理的，最後還是被他們(men) 糟蹋完了、貪汙完了。若幹年以後，你會(hui) 發現國有資產(chan) 的比例還會(hui) 下降，降得比現在還要低都可能，所以我對這個(ge) 事我不悲觀。

　　我聽了以後很悲哀，假如你作為(wei) 一個(ge) 經濟自由主義(yi) 者對國進民退不悲觀，因為(wei) 國進民退還是通過貪汙變成私有財產(chan) 。同樣，作為(wei) 一個(ge) 左派可以對私有化不悲觀，私有化有什麽(me) 可悲觀的?現在那些老板，我把他養(yang) 肥了，最後把他全都宰了，又搶回來，不就完了?搶到國庫裏，再揣進我的口袋，國庫揣完了，再搶一輪，搶完了就再揣。如果中國經濟是這麽(me) 循環，我們(men) 豈不是跌入萬(wan) 丈深淵了?所以不管是搶還是偷都要譴責，搶劫式的公有化和偷盜式的私有化，罪惡就是罪惡。現在要真的推動改革，就是要走出這種狀況。而走出這種狀況，從(cong) 來不能依靠這些危險的遊戲。不是你這本書(shu) 大家才知道這個(ge) 危險，紅頂商人被宰的例子太多了，從(cong) 桑弘羊一直到胡雪岩，幾乎所有的商人都這樣。但是危險不能帶來改革，盡管這種遊戲一開始就危險，危險了兩(liang) 千年我們(men) 也沒有走出這個(ge) 東(dong) 西。所以所謂的改革還是要采取措施，製止這種循環，製止錢買(mai) 權的循環。

　　現在很多人老是基於(yu) 某一種意識形態，把公有化和私有化對立起來，一些右派朋友反對公有化，就認為(wei) 不管怎麽(me) 樣，用什麽(me) 手段搞私有化都是可以的;一些左派朋友反對私有化，認為(wei) 不管怎麽(me) 搶老百姓的財產(chan) 搞公有化也是可以的。其實這兩(liang) 種東(dong) 西同樣都是罪惡，一個(ge) 現代國家既不可能用搶劫的辦法搞公有化，也不可能用偷盜的辦法搞私有化。所以我覺得，如果是在一個(ge) 民主體(ti) 製下，倒真的可以講我們(men) 到底是國家幹預多一些還是自由放任多一點，福利國家多一點還是自由競爭(zheng) 多一點，甚至國有財產(chan) 多一點還是民有財產(chan) 多一點。但不管是國有還是民有，都得取之有道，正所謂“君子愛財，取之有道”。國家也愛財，國家的財也是需要取之有道。

　　還有一點，把這些事在曆史上當作一種常態來講，可能是受到一個(ge) 意識形態的影響，就是我們(men) 以前長期講的“原始積累”。馬克思一直講原始積累，資本來到世間就如何如何。這個(ge) 事情就為(wei) 很多邪惡的事情製造了理由。當年，馬克思說資本主義(yi) 就是這樣搞起來的，結果蘇聯有一幫人，普列奧布拉任斯基就說社會(hui) 主義(yi) 也可以這樣搞。馬克思其實沒有用“資本主義(yi) 原始積累”，馬克思講的“原始積累”根本就不是資本主義(yi) ，而是資本主義(yi) 以前有一種原始積累。最早是亞(ya) 當·斯密講的，他講的不是原始，而是預先，是市場經濟以前已經搶過一次了，第一筆錢是搶的，這第一筆錢根本就不是資本主義(yi) ，但不管怎麽(me) 樣搶來以後，用這個(ge) 錢作為(wei) 本錢做買(mai) 賣。後來普列奧布拉任斯基也說：“社會(hui) 主義(yi) 的第一筆錢也應該是搶的。”實際上，原始積累有兩(liang) 種：一種是資本主義(yi) 的原始積累，就是圈地運動;還有一種是社會(hui) 主義(yi) 的原始積累，那就是搶農(nong) 民。當時就有人講，“原始積累”在馬克思的著作中沒有當作普遍現象，隻是講英國是這樣的，而且用的是“可能是這樣”的表述。後來所有人都說這個(ge) 東(dong) 西不是普遍的，很多人說北歐不是這樣的，東(dong) 亞(ya) 也不是這樣的，很多人說這個(ge) 事情，第一本身不是資本主義(yi) ，甚至也不是早期的資本主義(yi) ，這個(ge) 也不是普遍現象，把它變成所謂的社會(hui) 主義(yi) 就更不行了。

　　我記得90年代有一部講深圳起飛初期的電視政論片，其中就提到很多深圳早期的一些事，民工住在工棚裏，工棚是上鎖的，結果一場火災燒死了幾十個(ge) 人。然而話題一轉，說這些事情是難免的，英國有羊吃人，羊吃了成千上萬(wan) 的人，我們(men) 現在付出這點代價(jia) 不算什麽(me) 。這簡直是胡說，所謂的“羊吃人”隻不過是一個(ge) 形容詞而已，而圈地運動，說實在的，現在被醜(chou) 化了，圈地運動不是馬克思講的那樣一個(ge) 過程，圈地運動不是圈老百姓的土地，而是農(nong) 村公社的場地給取消了，原來可以公共放牧的現在不給公共放牧，圈起來了，圈起來以後，很多人要像原來的村舍要付出代價(jia) ，當然有些不公平是肯定的，但是圈地運動絕大部分是跑馬占圈，這是毫無疑問的，但沒有造成大量死人，所謂“羊吃人”隻是一個(ge) 說法。但這個(ge) 說法大家聽慣以後，覺得搞市場經濟就是這麽(me) 搞的，其實不是這麽(me) 回事，曆史也不是這樣的。

　　還有一點，如果沒有價(jia) 值判斷好像從(cong) 來沒有人做得到，包括雪珥兄你自己就有一些價(jia) 值判斷在裏頭。不過我覺得你的價(jia) 值判斷有一些很有趣——你的批判對象基本上是老百姓，統治者基本上沒有什麽(me) 責任。老百姓當然有可惡的地方，這點毫無疑問。不過說實在的，如果隻罵暴君不罵暴民，隻罵暴民不罵暴君都是不對的。

　　前段時間你有篇文章挺有意思，你講中國人是全世界最沒有親(qin) 情的民族，為(wei) 了賺錢可以不顧家。很多人講中國人是重親(qin) 情的、是重倫(lun) 理的，你覺得不是，認為(wei) 中國人都是把家丟(diu) 了不管而出來撈錢。這個(ge) 現象當然有，尤其是最近留守兒(er) 童悲劇發生那麽(me) 多，而且報道越來越密集。但中國人真的願意這樣子嗎?不說別的，當年重慶市副市長就有一個(ge) 著名的論斷：中國之所以沒有貧民窟，是因為(wei) 我們(men) 的製度用兩(liang) 棲人的方法解決(jue) 了問題，不允許他們(men) 用低成本進入城市，那就是壯工出來打工，把家人留在農(nong) 村，這樣城裏就不會(hui) 有很多窮人。但是所謂的“兩(liang) 棲人”不就是造成家庭離散的原因嗎?現在造成三億(yi) 多人的家庭離散完全是一個(ge) 製度現象，哪個(ge) 老百姓不喜歡老婆孩子熱炕頭?如果你讓老百姓選擇，他們(men) 願意住在一個(ge) 窮窩裏還是樓房裏頭但是家庭分離，絕大多數老百姓都會(hui) 選擇前者的。

　　我有一個(ge) 最深的印象，上海改革以前住房非常緊張，三代同堂、四代同堂普遍存在。但是改革前的三十年中，隻有三年時間，上海人均住房麵積得到了提高，哪三年?從(cong) 1969年到1972年。人均住房麵積提高的原因是什麽(me) ?就是把這些孩子趕走了，趕走了以後，人均住房提高了。但當時上海人羨慕的是哪種人?羨慕的是全家擠在一個(ge) 窩窩裏。孩子被趕走了、住房麵積增加了的人都被大家看成是不幸者，沒有人喜歡把孩子趕到鄉(xiang) 下去，從(cong) 而改善住房條件，全世界的人都不會(hui) 這樣想。這完全是製度安排造成的結果，中國人不可能為(wei) 了錢而不顧家的。但如果把這個(ge) 事情作為(wei) 一種文化解釋，我覺得恐怕是有一點問題的。當然我也不讚成把這個(ge) 事情說成是某個(ge) 統治者的罪過，因為(wei) 說實在的，這些事情真的要講歸結於(yu) 什麽(me) ，最終還是得歸結於(yu) 製度方麵的因素，製度方麵的因素。