土地由於(yu) 具有保障功能，所以權利不能交給農(nong) 民，這在邏輯上是非常荒唐的一種說法。假如土地對於(yu) 農(nong) 民真的是命根子，這就更應該交給農(nong) 民了。我的命根子掌握在別人手裏就有保障了嗎?我的命根子隻有掌握在我的手裏才有保障。假如土地根本不是農(nong) 民的命根子，如果是一般的財產(chan) 更沒有理由去讓國家管了。假如農(nong) 民隻有土地的保障，那麽(me) 這種保障就應該掌握在農(nong) 民手裏，怎麽(me) 能掌握在官僚手裏呢。

　　我講一個(ge) 極端的，如果農(nong) 民生病了有社會(hui) 保障就可以由社會(hui) 保障解決(jue) ，在這種條件下根本談不上需要土地做“最後保障”，也沒有理由以此為(wei) 借口去剝奪農(nong) 民的土地處置權，對吧?現在有人的理由是說完全沒有這些東(dong) 西。我們(men) 有一位朋友甚至說如果農(nong) 民有社會(hui) 保障了，土地就可以私有化了。正是因為(wei) 現在沒有社會(hui) 保障，所以土地才不能給農(nong) 民。這完全是可怕的邏輯顛倒。假如農(nong) 民生了病什麽(me) 社會(hui) 保障都沒有，至少還可以賣地救命。現在你說土地是國家的，不許你賣。又沒有其他保障，這不是逼農(nong) 民死嗎?這怎麽(me) 還叫保障呢?我認為(wei) 這叫負保障，就是剝奪保障，比零保障還糟。

　　相反，如果國家給了農(nong) 民從(cong) 搖籃到墳墓的社會(hui) 保障，那麽(me) 作為(wei) 交換，你限製一下農(nong) 民的土地權利，也許還是有道理的。因為(wei) 你給了農(nong) 民很多嘛，讓農(nong) 民讓出點土地權利來交換，大家還能理解。但你如果什麽(me) 都不給，反而說正由於(yu) 我沒給你保障所以我才有理由搶你的地，這不是完全胡說八道嗎?你給了農(nong) 民很多，然後限製一下農(nong) 民的權利還有商量的餘(yu) 地，(不是說就可以限製，而是可以商量)正是因為(wei) 你什麽(me) 也沒有給農(nong) 民，才更沒有權利去剝奪農(nong) 民已有的東(dong) 西。

　　現在關(guan) 於(yu) 整個(ge) 土地的問題，說穿了就是國家利益和農(nong) 民利益的權衡問題。剛才說了，你不給農(nong) 民社保，就更沒有理由控製農(nong) 民的地。如果你給了足夠的社保，可以考慮限製一下農(nong) 民的地權，但這也不是為(wei) 了“保障”農(nong) 民，而是為(wei) 了保障國家!有些人要否定農(nong) 民對土地的權利，也不是一點道理都講不了。他直說就是了，國家需要大量的錢、賣地財政很重要、老百姓應該奉獻、老百姓應該大公無私，你就直接講嘛，不要假惺惺的說為(wei) 了農(nong) 民著想、害怕無地農(nong) 民，這不是胡扯嗎?現在所有的無地農(nong) 民是怎麽(me) 造成的?都是地被搶了造成的。你聽說哪個(ge) 無地農(nong) 民是自願把土地賣了然後到處哭訴說是無地農(nong) 民的，哪一個(ge) 是這樣的?無地農(nong) 民的地都是被搶了的，而不是自願賣掉的。

　　我覺得如果國家給了農(nong) 民全方位的社會(hui) 保障，他們(men) 不會(hui) 為(wei) 上學發愁，不會(hui) 為(wei) 養(yang) 老發愁，不會(hui) 為(wei) 看病發愁，這個(ge) 時候說農(nong) 民的土地權利是不是國家也可以限製一下呢?或許還可以討論。國家如果不承擔這些責任，那是根本不可能討論的。正是因為(wei) 農(nong) 民什麽(me) 社會(hui) 保障都沒有，所以才要緊緊把土地抓在自己手裏，不能被當官的拿去。

　　關(guan) 於(yu) 18億(yi) 紅線的問題，我是不想發表任何意見的。因為(wei) 在中國現行的製度安排下，不管紅線應該有還是不應該有，都是對農(nong) 民構成危害的。因為(wei) 我們(men) 國家現行的製度是“隻許官圈、不許民賣”。如果有紅線的話，政府更會(hui) 以此為(wei) 理由把老百姓的手綁得死死的，更不能處置自己的土地了，但是“紅線”約束不了權力，政府照樣可以圈地!而如果說沒有18億(yi) 紅線呢，那官府圈地就更圈的肆無忌憚了，把農(nong) 民的地都圈光了，但是農(nong) 民仍然是不許賣的。總之，“隻許官圈、不許民賣”的製度不改變，不管這個(ge) 紅線有或沒有，都可能是剝奪農(nong) 民地權的一種借口。以紅線為(wei) 由，官府可以禁止農(nong) 民處置土地，以沒有紅線為(wei) 由，官府自己可以無限製狂圈農(nong) 民的土地。不管怎樣都對他有利。紅線問題在當下就是一個(ge) 偽(wei) 問題。

　　我是研究曆史的，土地問題從(cong) 來有曆史和現實兩(liang) 個(ge) 方麵，而且這兩(liang) 個(ge) 方麵也是緊密相關(guan) 的。

　　從(cong) 曆史方麵來講，以前的曆史有幾個(ge) 影響很大的傳(chuan) 說。現在看起來都是靠不住的，其實都是完全應該否定的。一個(ge) 是傳(chuan) 統時代土地非常之集中，農(nong) 民是沒有土地的，這當然是謊言。中國的土地，我們(men) 對這個(ge) 問題也是有認識的，八十年代我搞過關(guan) 中，因為(wei) 土改的時候有關(guan) 中無地主的說法。那時候說關(guan) 中土地是很分散的，其他地方可能更集中。後來又有其他人出來說，華北、江南等其他地方也沒有那麽(me) 集中。

　　在過去20多年的經濟史研究中這種說法一度成為(wei) 主流，大家都說土地並沒有過去說的那麽(me) 集中。但是，和整體(ti) 氣候有關(guan) ，最近這些年，又開始有些人反駁這種說法，說土地問題仍然是很尖銳的等等，有幾篇很重要的文章。但是這幾篇文章的確使我們(men) 做了進一步的思考，思考的結果是什麽(me) 呢?我覺得以前我自己對土地集中程度的估計還是過高了，實際上比我以前講的還要更加平均。由於(yu) 這種挑戰，使我們(men) 對不同的地區也做了研究，不光是關(guan) 中了。

　　我們(men) 的感覺，在土改前中國大概隻有像東(dong) 北、四川、台灣幾個(ge) 地方的土地相當集中，這幾個(ge) 地方的土地集中，主要都是因為(wei) 政治原因造成的，都有政治背景。隻要沒有政治掠奪，老百姓的自由土地交易不會(hui) 造成土地高度集中，這樣的地方土地分配如果用基尼係數衡量，大致都在0.4到0.5之間。0.4到0.5之間是什麽(me) 意思呢?如果談收入分配的0.4到0.5是很不平均了，可是土地分配不是收入分配，土地分配是資本分配，資本分配的0.4與(yu) 0.5應該是很平均的。今天收入分配的基尼係數是0.5左右，可是中國的經營性資本和金融資本的分配基尼係數現在是0.8到0.9，這是有數字的。

　　假如說中國傳(chuan) 統社會(hui) 存在著不公平，而且這個(ge) 不公平是由於(yu) 土地問題造成的。那麽(me) ，0.4到0.5的基尼係數的土地分配在經濟上能夠導致的收入分配的基尼係數恐怕隻有0.2左右。如果真是這樣，傳(chuan) 統中國就是一個(ge) “桃花源”，至少比現在(收入分配基尼係數高達0.5)平等得多，怎麽(me) 可能有社會(hui) 危機?當然，如果反過來說，假如傳(chuan) 統中國真的有非常尖銳的社會(hui) 矛盾，有社會(hui) 危機和社會(hui) 爆炸(我們(men) 知道的確有過)，那它就另外有根源，並不是因為(wei) 土地問題造成的。

　　第二，傳(chuan) 統時代如果土地有一定程度的集中，當然沒有像我們(men) 以前講的那麽(me) 厲害。一定程度的集中是什麽(me) 原因造成的呢?根本就不是什麽(me) 土地私有、自由買(mai) 賣造成的。不僅(jin) 中國不是，古往今來沒有任何一個(ge) 案例是初始分配比較均勻，但是由於(yu) 土地私有、自由買(mai) 賣就導致土地高度集中的例子，從(cong) 來沒有，包括印度、拉美都是這樣。如果土地高度集中，肯定都是因為(wei) 有不受製約的權力掠奪，老百姓之間土地的自由買(mai) 賣是不可能造成土地高度集中的。這是第二點。我剛才講的東(dong) 北、四川、台灣的土地集中也是因為(wei) 這個(ge) 原因。

　　第三，傳(chuan) 統時代的社會(hui) 危機周期性的治亂(luan) ，乃至所謂的農(nong) 民戰爭(zheng) ，基本上和土地、和地主與(yu) 農(nong) 民的矛盾完全沒有什麽(me) 關(guan) 係的，基本上就是官府和老百姓的衝(chong) 突。而官府和老百姓衝(chong) 突的具體(ti) 環節，比如說政治腐敗、官府經濟壟斷等等，這些問題我們(men) 現在完全存在，沒有一件是因為(wei) 分了土地就可以解決(jue) 的。

　　第四，那就是近代中國革命。近代中國革命和平均地權沒有什麽(me) 關(guan) 係，但是和我們(men) 稱之為(wei) 土改的那場運動是有一定的關(guan) 係，而這場運動主要的功能也不是平均地權。我隻要講一個(ge) 很簡單的事實就清楚了，我們(men) 國家的土地有的地方比較集中，有的地方比較分散，但是最分散的是什麽(me) 地方呢?最分散的就是土改時候所謂的老區，老區土改老實說根本沒有什麽(me) 地可分。但是老區土改流血成河，整個(ge) 土改最殘暴、死人最多的就是老區土改。流了那麽(me) 多血，是為(wei) 了分地嗎?根本不是，但那是為(wei) 了什麽(me) ?在這裏我就先不講了。

　　整個(ge) 中國革命的過程，從(cong) 國民革命一直到解放戰爭(zheng) ，其結果基本上和平均地權是沒有多大關(guan) 係的。這是曆史，關(guan) 於(yu) 現實問題聽聽兩(liang) 位朋友的見解。

　　我們(men) 現在就現實問題的討論有點類似華生提到的曆史問題討論，原來說地權分配和社會(hui) 爆炸有關(guan) ，私有化會(hui) 造成農(nong) 民戰爭(zheng) 、天下大亂(luan) 。後來又說它與(yu) 社會(hui) 福利有關(guan) ，私有化會(hui) 讓農(nong) 民看不起病，上不起學。但是現在華生說根本不是這些問題，他也不反對土地私有化，他隻是強調國家對土地使用的規劃，而盛洪似乎是說國家可以不規劃，或者至少規劃不要那麽(me) 嚴(yan) 格。這已經和過去的討論不是一回事了。

　　其實，土地問題的討論，一開始就是為(wei) 了地權。講的簡單一點，這個(ge) 問題的尖銳化就是因為(wei) 征地造成的問題太突出了，於(yu) 是就造成無窮的弊病。包括小產(chan) 權其實也是這樣，如果小產(chan) 權之爭(zheng) 僅(jin) 僅(jin) 和國家規劃相關(guan) ，就不會(hui) 有現在產(chan) 生的這些問題。比如這塊地方國家說是可以改變用途的，但是現在我們(men) 的政策是即使是改變用途，也得由國家從(cong) 農(nong) 民那裏搶過來才能改變用途。我覺得我們(men) 的小產(chan) 權也好，或者是征地也好，現在麵臨(lin) 的所有土地問題，其實症結是產(chan) 權問題，不是規劃問題，規劃權確實有邊界問題。關(guan) 於(yu) 國家的公權力和私有權利之間的邊界應該怎麽(me) 劃，這從(cong) 來是有爭(zheng) 議的。但我們(men) 現在的關(guan) 鍵問題不在這裏，不在公與(yu) 私的邊界，而在於(yu) “公”不像公，“私”不像私。

　　像我講的在整個(ge) 經濟政策上自由放任和福利國家的爭(zheng) 論是永遠不會(hui) 完結的。但我們(men) 土地引起的矛盾是這種性質的矛盾嗎?當然不是。不過我覺得華生先生剛才講的有一個(ge) 很大的進步，那就是不再講管製土地是為(wei) 了農(nong) 民，不再講土地不得私有是為(wei) “無地農(nong) 民”著想，不再以土地自由交易對農(nong) 民不利的說法來哄人了。因為(wei) 我們(men) 這幾十年來一直用這個(ge) 說法來哄人，土地不能自由交易的，自由交易了農(nong) 民就都傻瓜似地變成無地農(nong) 民了，然後就要造反。說這些話的人，其實自己都是不相信的，說這些話的人其實都是想搶農(nong) 民的地。但是你搶農(nong) 民的地其實也是有理由的，比如說國家很重要，公共利益很重要，或者用經濟學的話講國家可以處理好外部性問題，個(ge) 人就要讓路。你可以直接這樣說，你們(men) 農(nong) 民都是自私的“小痞子”，國家是至高無上的，就把你們(men) 趕走了，為(wei) 什麽(me) 要考慮你們(men) 的利益?

　　有次討論有一個(ge) 人就非常直率，“你們(men) 嚷嚷什麽(me) ，你們(men) 農(nong) 民的土地不都是共產(chan) 黨(dang) 給的嘛，共產(chan) 黨(dang) 想要回來就要回來了，你們(men) 有什麽(me) 理由不給?”我覺得這就很坦率。不要實際上是為(wei) 賣地財政考慮，為(wei) “國家的強大”考慮，但卻又假惺惺的說給你自由是對你自己不利的。明明白白就是對自己太有利了嘛，太有利的確是要限製的，要限製一下太有利我也是同意的。比方說現在城郊和城中村，土地已經寸土寸金了，這就涉及到經濟學上講的級差地租應該歸誰享有的事。同樣是農(nong) 民住在山裏的土地一錢不值，住在城中村的土地是寸土寸金，這應該不應該調節呢，國家應該不應該有這個(ge) 功能呢?當然可以有。比如說用土地增值稅等等方式來再分配一下，解決(jue) 這個(ge) 問題，也不是不可以。

　　現在關(guan) 鍵問題是什麽(me) 呢?其實剛才華生和盛洪討論的問題，說到底就是“群己權界”的問題，這個(ge) 界在哪裏?我寫(xie) 過不少東(dong) 西談這個(ge) 問題，如果我們(men) 先已解決(jue) 了群就得群，己就得己的問題，那麽(me) 權界的問題就在於(yu) 界在哪裏是很難絕對劃清的。講簡單點，比如政府征稅的合理的稅率，放之四海皆準的數字到底是百分之幾，很難有定論。是20%合理，還是15%合理呢?這根本就是具體(ti) 情況具體(ti) 分析，這裏麵完全是一種案例性的討論。在哲學層麵和大理論框架層麵是根本討論不清楚的。

　　但是有些點是可以討論清楚，這是什麽(me) 呢?也很簡單，那就是群己權界首先是要明確“公權力姓公，不能被一個(ge) 人或少數人把持;私權利姓私，自己說了算”。政府能做什麽(me) 、不能做什麽(me) 首先要說得清清楚楚，個(ge) 人能做、不能做什麽(me) 也說得清清楚楚。個(ge) 人能夠做的，那就完全實行自由原則，國家不能以任何理由來剝奪這些權利。國家能夠做的，就是公共領域要實行民主原則，既然國家是以公益的理由來做這個(ge) 事的，那什麽(me) 是公益呢?這當然是要有一個(ge) 界定的機製。我覺得像剛才華生講的，西方國家目前的管製是越來越嚴(yan) ，其實兩(liang) 種趨勢都有，也有越來越嚴(yan) 的，也有越來越不嚴(yan) 的，我先講一個(ge) 越來越不嚴(yan) 的例子。

　　比方說法國，大家可以看看現在的巴黎地圖就知道，法國曆史上曾經有過一個(ge) 所謂奧斯曼的巴黎改造，就是利用1852年第二帝國的建立，法國恢複了專(zhuan) 製製度，把法國大革命以來的民權全部拋到一邊。奧斯曼自稱是副皇帝，皇帝下麵就是他。他有一句名言是“劃到哪裏拆到哪裏”，結果把巴黎全部窮人都趕出去了。按照現在的說法是徹底消除貧民窟了，把貧民全部趕走了，把巴黎全部搞成了很漂亮的城市化。

　　奧斯曼時期的巴黎城市改造，的確對每一棟樓的規格都是有規劃的。奧斯曼的街區是政府規劃的格子，每一個(ge) 格子就是一棟房子圍成一圈，不允許蓋兩(liang) 棟。巴黎的地圖中周邊是街道，裏邊就是連體(ti) 的一圈，那一圈房子就是所謂的奧斯曼式建築，很好看，很豪華。但就得把窮人趕到“二環外”。可是1870年法國發生了民主化，第二帝國被推翻了，之後出現了第三共和。巴黎在第三共和時代的城市建設和奧斯曼時代的城市建設區別非常之大，有一條像東(dong) 西長安街一樣的中軸線，從(cong) 拉德芳斯大拱門一直到萬(wan) 森訥城堡，整個(ge) 這條街道奧斯曼改造的地方都是奧斯曼式的建築，就是一個(ge) 方塊是一圈房子，這些圈是連在一起，完全是統一規劃、統一施工的。但唯獨有一段不是，那是第三共和時期改造的，就是從(cong) 巴士底廣場開始的聖安東(dong) 大街。這條街是第三共和時代按照高度自由的原則搞起來的，這條街道的房子都是高高低低，而且都是分別蓋的單體(ti) 建築，不是一個(ge) 格子隻準一棟建築。

　　但整個(ge) 這條線上就是這段的房價(jia) 高，巴斯蒂廣場到民族廣場的那段路商業(ye) 也最繁榮。當然香榭麗(li) 舍那一段的繁榮更有名，不過那主要是外國遊客去，法國人除了富豪很少到香榭麗(li) 舍大街買(mai) 東(dong) 西。現在聖安東(dong) 大街也的確被很多人所稱道，因為(wei) 那裏既有富人，也有窮人，並沒有把所有的窮人都趕走。我這裏可以講，凡是在第三共和時代巴黎改建的房子基本上都是這樣。

　　這個(ge) 群己權界的“界”到底怎麽(me) 劃?公共權力是在不斷的擴張，還是在不斷收縮，我覺得是不能一概而論的。有的地方是在擴張，有的地方是在收縮。但是有一點是肯定的，那就是我講的“群域要民主，己域要自由”。既然是講公益，公益的界定就是很大的問題。我們(men) 以前根本是混亂(luan) 的，現在仍然也是這樣，隻要政府想拿地總有理由說成公益。在這裏我講，的確也不能完全怪政府，因為(wei) 剛才盛洪講到可以從(cong) 《物權法》中用列舉(ju) 法來區分公共利益和非公共利益。但列舉(ju) 法實際上是做不到的。道理也很簡單，在某些情況下商業(ye) 開發也具有很大的公益價(jia) 值。經常提到的美國的新倫(lun) 敦案指的就是這個(ge) 意思，那地方原是潛艇基地，那裏的人都是為(wei) 這個(ge) 服務的。冷戰結束之後這個(ge) 基地取消了，這些人要就業(ye) ，那麽(me) 就要招商引資，招商引資是商業(ye) 行為(wei) ，又涉及到這個(ge) 地區的就業(ye) ，如果不招商引資就沒有辦法，這也成為(wei) 了公共利益。當然也對個(ge) 人權利進行了一定的限製，但是限製的程序是非常複雜的，在這裏就不詳細講了。

　　反過來講，用地不是商業(ye) 開發，就一定符合公共利益?我就知道曾經有個(ge) 城市，1999年那時候中國還沒有搞房改，房子都是福利房，也不是商品房。政府決(jue) 定把當時安置農(nong) 民工的地方騰出來給官員蓋豪宅。這些官員豪宅是福利房，不是商業(ye) 用房，他們(men) 說這是公共利益，為(wei) 此就把窮人趕走，把土地一圈，房子推平。我們(men) 現在政府以所謂國家的名義(yi) 蓋宮殿、蓋龐大的樓堂館所驅趕了多少老百姓?這都是公共利益嗎?如果真正公共決(jue) 策會(hui) 是這樣的嗎?當然不是的。

　　我剛才已經講了群己權界的“界”是很難精確劃定而一劃不變的。但是有一點，即使在理論上界可以有不確定性，但在我們(men) 現在的體(ti) 製下，“群界”還是小點好，因為(wei) 我們(men) 不知道它是否真的為(wei) “群”。也不光是土地問題，還有稅收。你不要講瑞典的稅收有多高，瑞典是高稅收，瑞典這麽(me) 征大家都同意。但是秦皇要這麽(me) 征大家都反對，皇上的橫征暴斂怎麽(me) 能跟福利國家相比呢?這完全不是一回事。即便反對私有製的社會(hui) 主義(yi) 者，在皇上時代也都是反對高稅收的。不要以為(wei) 社會(hui) 主義(yi) 者都是主張高稅收、高福利的。社會(hui) 主義(yi) 者主張高稅收、高福利都是在憲政民主條件下，在憲政民主以前他們(men) 都是主張無代表不納稅的。

　　我們(men) 現在公共利益的認定是非常之混亂(luan) 的。現在的征地問題，包括小產(chan) 權房問題其實都是因為(wei) 這樣。如果真的像華生講的那樣，我們(men) 先有一個(ge) 規劃法，這個(ge) 規劃法是民主法治的渠道出現的，而且有公信力。那麽(me) 就按照規劃法，規劃法認為(wei) 可以改變用途的地方，你就讓農(nong) 民去改變，就不需要去征地。但是現在是這樣嗎?當然不是。我們(men) 現在是隻要大商人和政府一拍即合，哪怕規劃的是農(nong) 田也可以照圈不誤，反過來，哪怕在城市規劃中可以開發的，也要國家搶過來交給大商人才可以開發，農(nong) 民沒有開發權，也不能自己賣地給開發商並且自由地討價(jia) 還價(jia) 。

　　我們(men) 現在的土地問題都是因為(wei) 這個(ge) 產(chan) 生的，所以我覺得，中國土地問題在現在這個(ge) 階段的確是產(chan) 權問題，不是規劃的合理性問題。我這裏是指現在，將來可能不是，將來可能會(hui) 出現盛洪和華生爭(zheng) 論的問題成為(wei) 真問題的時代。但是至少在現在，這個(ge) 問題的確是產(chan) 權問題，不是規劃問題。說實在的，中國現在有一個(ge) 很大的問題，就是規劃的公信力的確也是成問題的，也是和我講的這一點有關(guan) 。規劃的公信力本身恐怕也是有待於(yu) 我們(men) 這個(ge) 群己權界的兩(liang) 個(ge) 原則，群域要民主、己域要自由。沒有這兩(liang) 個(ge) 原則不管是群界劃的大一點或小一點都是不行的。其實也不光是我們(men) ，任何不受製約的統治者都有這樣的傾(qing) 向，就是盡量推卸自己的責任，盡量擴張自己的權力。我們(men) 國家福利很少，但是政府權力很大，老百姓的自由也很低，在這種條件下談什麽(me) 擴大或減少規劃，隻是隔靴搔癢。

　　現在最重要的就是界定權力，政府不能幹的事情就是不能幹。你可以有規劃權，規劃權不等於(yu) 征地權。你說這個(ge) 地方可以蓋房子，並不等於(yu) 說隻有你可以蓋。如果這個(ge) 地方不能蓋房子，那就是不能蓋，憑什麽(me) 政府就可以蓋?我們(men) 的規劃也是改來改去的，北京市的規劃大概三五年改一次，每改一次就是尋租的機會(hui) ，就是敲詐老百姓的機會(hui) ，所以權力是一定要界定的。而且在目前政府權力沒有民主法治、憲政基礎的情況下，的確小一點為(wei) 好。我不是右派，在憲政民主條件下也許會(hui) 支持福利國家，但是在目前是不行的，在目前我讚成對政府的福利問責，但是絕對反對政府橫征暴斂的。

　　將來如果憲政了，我可能跟你很不一樣，但是現在沒有這個(ge) 問題。但是可以提前回答你這個(ge) 問題。我覺得不管是在民主還是從(cong) 不民主的條件下，自由和民主的衝(chong) 突是一個(ge) 假問題。因為(wei) 這兩(liang) 者本來就是適用於(yu) 不同的領域，怎麽(me) 會(hui) 衝(chong) 突呢?自由是適用於(yu) 私域的，民主是適用於(yu) 公域的，不會(hui) 發生衝(chong) 突的。真正的問題是什麽(me) 呢?在憲政國家，真正的問題是公私之間的邊界各有各的劃法，有的人試圖把私域劃的大一點，有的試圖劃小一點。但在他們(men) 那裏， 無論誰都不會(hui) 把兩(liang) 者顛倒過來，私人的東(dong) 西“國家”可以搶，公家的東(dong) 西一個(ge) 人可以裝進口袋!私人的東(dong) 西國家可以搶，國家的東(dong) 西一個(ge) 人可以決(jue) 定裝進口袋、同時存在私域不自由、群域不民主，這是我們(men) 經常看到的。但是這種現象恰恰就是既沒有自由，也沒有民主，或者說是極權體(ti) 製同時侵犯了自由和民主，決(jue) 不能說成“自由和民主發生衝(chong) 突”的問題。

　　群域到底是大一點好，還是小一點好呢?說實在的，真的很難說。我在課堂上經常給同學們(men) 講這麽(me) 一個(ge) 例子，比如有人在你耳朵邊放鞭炮，你肯定認為(wei) 對你構成侵犯。你在耳朵邊兩(liang) 米內(nei) 有“安靜權”，可以製止別人隨便放鞭炮的。如果在200米以外呢?你管的著嗎?200米以外能否放鞭炮能夠由你一個(ge) 人說嗎?200米以外恐怕就是公共空間了。當然前提是200米以外不是在另外一個(ge) 人的耳朵邊。這個(ge) 問題是在公共場合放鞭炮，不能由你說了算，這就是公域了。

　　我要問這兩(liang) 者的邊界在哪裏呢?在10米、15米嗎?真的是沒有一個(ge) 人能說得清楚。但是不劃又不行，怎麽(me) 辦呢?現在的辦法是姑且先劃一條，對這個(ge) 劃法大家都可以有爭(zheng) 議。當然你是在先服從(cong) 的基礎上，過了五年再搞一次，所謂的左右輪替就是這個(ge) 意思。今天是主張福利國家的人上了台，把公域搞的太大了，造成了一堆問題。人家也可以批評的，但批評不是抗稅的，稅還是要交的，但是你可以說這個(ge) 是不好的。這個(ge) 弊病給知道了，下一次就可以實行自由放任了，自由放任又有一些問題，那麽(me) 下次再調整。

　　所謂的憲政、所謂的幾年政黨(dang) 輪替解決(jue) 的就是群己權界的界的調整問題。不管怎麽(me) 調整都是群域要民主、己域要自由。不能說福利國家征稅，征稅就是給皇帝養(yang) 三宮六院的，當然是不能允許的。稅高稅低是一回事，但是征稅隻能用於(yu) 大家認定的公共用途，隻能公共授權，這個(ge) 原則是絕對不能變的。私域也是一樣，瑞典的社會(hui) 主義(yi) 很厲害，把收入征了一大半。但是稅後的財產(chan) 就是神聖不可侵犯的，瑞典也不可能搞征地拆遷，瑞典也不可能國家隨便搶老百姓的東(dong) 西。除了立法規定是群域的一塊之外，立法留給私人的，瑞典和美國是一樣的。瑞典和美國在這一點上沒有任何區別，隻不過他們(men) 的區別在於(yu) 稅收比例高低和福利的比例高低而已。對於(yu) 法律規定是稅後公民的財產(chan) ，瑞典和美國都是不能侵犯的。

　　我覺得這個(ge) 問題，群域該多寬，我的確不持任何見解。在這個(ge) 方麵的爭(zheng) 論可能真的是在盛洪和華生之間，我是超脫的，我不想參與(yu) 這場爭(zheng) 論。

　　但是有一點，就是公域就要民主，是私域就要自由。至於(yu) 剛才盛洪的意見，大家可能都是傻瓜，我覺得可能也是的，所以就需要代議製，所謂的民主不一定是直接的，完全是民主產(chan) 生的有公信力的權力機構請專(zhuan) 家去做，讓大家認可就行了。如果不是的話，就成了古希臘的城邦了，我們(men) 講的民主也不是這樣的民主。我覺得這個(ge) 問題，關(guan) 鍵是問題要清楚，我們(men) 討論的不是群域和己域哪個(ge) 大哪個(ge) 小的問題，是群域不民主、己域不自由的問題。華生說群域不民主解決(jue) 起來比較困難，是嗎?如果解決(jue) 比較困難，那麽(me) 我就讚同擴大己域。

　　我現在就是反對重稅，其實馬克思在不民主的條件下也反對重稅，這是很簡單的道理，用不著講多少。

　　民主製度如果真的有毛病，也不是你講的這個(ge) 毛病。其實民主製度下大家都喜歡減稅，民主製度下大家也喜歡增福利，所以會(hui) 造成政府的赤字會(hui) 膨脹，布坎南講的也是這個(ge) 道理。布坎南倒沒有說民主製度下大家喜歡高稅收。老實說，再發達國家窮人也知道減稅有利於(yu) 刺激就業(ye) 的道理，很多窮人也是投票讚成減稅的，但是你要減福利就不幹。這個(ge) 你是沒有辦法的，民主製度下老百姓既希望減稅，又希望增福利。但是在專(zhuan) 製製度下皇帝既希望推卸責任，又希望擴大權力。這是一樣的道理，不能說那個(ge) 東(dong) 西就比民主好。你剛才說稅收越來越多，秦始皇還泰半之賦呢，中國古代的橫征暴斂也很厲害。有人說中國是低稅的，這個(ge) 扯起來就長了。但是中國曆代的造反不是因為(wei) 地主收的多，而是因為(wei) 國家搶的多啊。

　　福利國家的確弊病很多，到底是怎麽(me) 造成的?現在我們(men) 看到的問題是不是可以用福利國家的弊病來解釋。我覺得七十年代歐洲出現的一些問題是可以講福利國家的弊病，現在就不是了。現在我覺得要比這個(ge) 嚴(yan) 重的多，用我的話講就是憲政民主麵臨(lin) 全球化挑戰的問題，這個(ge) 說起來就遠了，和我們(men) 講的土地問題已經有很大的距離了。

　　我們(men) 現在的土地問題的確是產(chan) 權問題，不是什麽(me) 規劃有沒有的問題。如果把今天的土地問題爭(zheng) 論變成一個(ge) 該不該有規劃的爭(zheng) 論，那就永遠不可能有結論。不但中國沒有結論，全世界也沒有結論。土地問題很尖銳，大量的不安定因素都是從(cong) 這個(ge) 產(chan) 生的。但是之所以造成這樣的現象，是因為(wei) 該不該有規劃造成的嗎?人家也沒有解決(jue) 這個(ge) 問題，人家為(wei) 什麽(me) 沒有我們(men) 剛才講的這些現象呢?所以我覺得真正問題的症結應該講的很清楚，就是政府侵犯了老百姓的產(chan) 權。

　　我這裏講的是老百姓的產(chan) 權，並沒有講私有還是集體(ti) ，我覺得私有、集體(ti) 完全是個(ge) 偽(wei) 命題，這是我要講的很重要的一個(ge) 觀點。什麽(me) 叫私有和集體(ti) ?我覺得這些人大概不識字，你去看看private，查查西方的字典。一個(ge) 人有的叫private，十個(ge) 人共有的不能叫private嗎?一萬(wan) 個(ge) 人共有的就不能叫private嗎?字典private的詞義(yi) 是非官方的、民間的、自願的，那就叫private。一萬(wan) 多人把自己的財產(chan) 合在一起，隻要是自願的也是private。所謂保護私有財產(chan) 的意思，就是屬於(yu) 一萬(wan) 個(ge) 人的，一個(ge) 人不能搶占，屬於(yu) 一個(ge) 人的，一萬(wan) 個(ge) 人也不能搶占，這兩(liang) 個(ge) 方麵都包含著保護私有製的範圍之內(nei) 。

　　看看現在的民法，民法哪有集體(ti) 所有製的說法。隻要是自願的集體(ti) 那就是私有製，就是private。如果是把你綁在一塊，說實在當然不是私有製，但是那能叫集體(ti) 所有製嗎?如果把你綁在一塊叫集體(ti) ，那奧斯維辛就是最大的集體(ti) 。奧斯維辛的那些人要逃出來，是因為(wei) 他們(men) 要用私有製反對集體(ti) 所有製嗎?完全是胡說嘛。奧斯維辛關(guan) 的是猶太人，猶太人跑到以色列很多人就是搞公有製的，到了以色列就去搞基布茲(zi) ，基布茲(zi) 和奧斯維辛有什麽(me) 區別呢?道理很簡單嘛，基布茲(zi) 是集體(ti) 所有製，奧斯維辛就不是。我們(men) 有基布茲(zi) 嗎?當然也不能說殘酷到奧斯維辛的地步了，但是邏輯差不多。程度有區別，邏輯是一樣的，那就是都是強製性的，那種東(dong) 西怎麽(me) 叫集體(ti) 所有製呢?

　　說實在的，如果農(nong) 民能夠聯合起來，其實我是非常願意看到的。在當前這個(ge) 市場經濟條件下一家一戶的農(nong) 民競爭(zheng) 可能是居於(yu) 劣勢，如果能夠聯合起來當然是好事。但是聯合起來的前提就是得有結社自由，沒有結社自由怎麽(me) 聯合起來?那就是別人把你綁起來，把你綁起來不是為(wei) 了你，而是為(wei) 了他，這個(ge) 道理就是這麽(me) 簡單。

　　其實土地改革和意識形態沒有任何關(guan) 係，因為(wei) 我們(men) 現在規定土地是集體(ti) 所有的，沒有說土地是國有的。大家知道集體(ti) 所有和國有的區別是非常大的，因為(wei) 集體(ti) 所有就是私有。如果要講語詞的話，individual和collective是反義(yi) 詞，但是private和collective不是反義(yi) 詞，private隻和state’s是反義(yi) 詞。(盛洪：和public也是反義(yi) 詞，)這個(ge) public其實是public power的簡寫(xie) ，就是“公共權力”，也就是“國家”。如果隻是“公共”而非“權力”，如果public是很多人自願合在一起的社團，那也不是反義(yi) 詞。

　　現在世界上的一些大公司股民往往有幾十萬(wan) ，一些小國家隻有十幾萬(wan) 。但是有一百萬(wan) 大股民的大公司還是私有製，十萬(wan) 人口的國家財產(chan) 還是國有製，為(wei) 什麽(me) 呢?原因很簡單，因為(wei) 股民是自由結合的，國家不是自由結合的。現在我們(men) 不要去扯什麽(me) 私有、集體(ti) ，就講讓老百姓多一點自由，國家少一點霸道。講簡單一點，就那麽(me) 一回事。對於(yu) 集體(ti) 、私有由農(nong) 民自己決(jue) 定，願意私有就私有，願意集體(ti) 就集體(ti) 。

　　有一次我提到基布茲(zi) 才是集體(ti) 所有製，馬上有人說以色列的基布茲(zi) 是不能(帶財產(chan) )退出的。以色列的基布茲(zi) 有的能退出，有的不能退出，我是了解過的。但就是不能退出的基布茲(zi) ，前提也是你加入的時候是自由選擇的，你原來就知道是不能退出的，而你還是自願加入。也就是你的加入還是自由契約行為(wei) ，沒有一個(ge) 以色列的基布茲(zi) 是靠把人抓進去的。把人抓進去，那就是奧斯維辛了!基布茲(zi) 如果原來有一個(ge) 章程上麵講的是不能退出的，你還願意加入、願意承擔風險，那也是一種契約行為(wei) 。而我們(men) 的人民公社是這麽(me) 一回事嗎?我們(men) 的人民公社是自願加入的嗎?所以我們(men) 從(cong) 來沒有什麽(me) 集體(ti) 所有製。

　　現在講什麽(me) 集體(ti) 所有製，落實就行了，落實到集體(ti) 就尊重集體(ti) 。如果是集體(ti) 所有製講某某村張家莊是一個(ge) 集體(ti) ，李家寨是一個(ge) 集體(ti) ，為(wei) 什麽(me) 不能從(cong) 張家莊把我的土地拿出來跟李家寨的人另外搞一個(ge) 集體(ti) 呢?如果我能夠這樣搞，那麽(me) 和私有製有什麽(me) 區別呢?如果我不能這樣搞，這個(ge) 集體(ti) 是真的嗎?我們(men) 現在真正的問題就是這個(ge) 。