小澎蕩秋千：請問秦老師?群己之私與(yu) 文化論爭(zheng) 是什麽(me) 關(guan) 係啊?很多朋友聽說這個(ge) 題目都覺得比較難。

　　秦暉：我講的是“群己權界”，不是群己之私。我的意思是說，現在有些人認為(wei) 中國文化的特點是重視集體(ti) ，西方文化的特點是重視個(ge) 人。我以為(wei) 這個(ge) 說法不對。嚴(yan) 複當時就指出，近代自由的要旨就是區分群己權界，至於(yu) 區分了以後，是大群小己還是大己小群，這是第二層次的問題。西方啟蒙思想內(nei) 部在這個(ge) 問題上一直有左右之爭(zheng) ，自由主義(yi) 社會(hui) 主義(yi) 之爭(zheng) ，並沒有一定之規。但是群己之間不能混淆，更不能顛倒確是一個(ge) 共識。

　　kimcom：西方也很注重集體(ti) 的，是不是這樣的?

　　木芙蓉：自由和個(ge) 人權利的濫用是我們(men) 目前要特別警惕的。

　　秦暉：“公共權力”的濫用也是如此。許多人在哪種濫用更可怕的問題上爭(zheng) 論不休。其實隻要群己顛倒了，這兩(liang) 種濫用就都會(hui) 存在，往往就是一回事。在憲政製度下的確存在著自由與(yu) 己域太大(自由放任)或者民主與(yu) 群域太大(福利國家)這樣兩(liang) 種情況。但是在非憲政狀況下，老百姓的個(ge) 人權利被官權力侵犯(自由不足)和社會(hui) 公共領域被官私利侵蝕(民主不足)通常是同時發生的，而且互為(wei) 因果。所以不存在用縮減自由來擴大“民主”或者用取消民主來增進自由的選擇。

　　木芙蓉：秦老師，我想請你談談羅爾斯的正義(yi) 論對於(yu) 我們(men) 的意義(yi) 何在。

　　秦暉：我認為(wei) 羅爾斯的正義(yi) 論對我們(men) 有兩(liang) 個(ge) 方麵的現實意義(yi) ：其一就是關(guan) 於(yu) 個(ge) 人自由優(you) 先的所謂第一正義(yi) 原則;其二，關(guan) 於(yu) 分配正義(yi) 的理論，也就所謂第二正義(yi) 原則。並且我甚至想說，這兩(liang) 個(ge) 原則在發達國家是會(hui) 產(chan) 生一定矛盾的。這也是很多人指出羅爾斯理論存在的邏輯不完善的理由。但是恰恰在自由、福利雙不足的國家，這種矛盾在現實中幾乎無意義(yi) 。也就是說我們(men) 可以同時爭(zheng) 取這兩(liang) 種意義(yi) 上的進步，而發達國家要這樣做反而比較困難。因為(wei) 他們(men) 在這兩(liang) 種正義(yi) 上都已經進步得太遠了。

　　daniel：你對爭(zheng) 取社會(hui) 領域的自由，比如結社，有何見解?

　　秦暉：我認為(wei) 一個(ge) 號稱提倡集體(ti) 主義(yi) 的社會(hui) ，首先應該保障結社權，取消“結社責”。近來有個(ge) 朋友竟然想不明白小崗村當年鬧單幹為(wei) 什麽(me) 需要齊心協力按“血手印”搞“生死文書(shu) ”，他說集體(ti) 主義(yi) 應該是用來搞“集體(ti) 化”的，怎麽(me) 會(hui) 以集體(ti) 主義(yi) 來逃出“集體(ti) ”呢?我想他應該明白這樣一個(ge) 簡單的常識：把一群人關(guan) 進監獄是不需要他們(men) 有什麽(me) “集體(ti) 主義(yi) ”的，但這群人如果想冒險越獄，那倒是必須有集體(ti) 主義(yi) 精神才行，各顧各是幹不成的。

　　同樣，在人民公社時代刮“共產(chan) 風”、搞“一平二調”是不需要農(nong) 民有什麽(me) 集體(ti) 主義(yi) 的(隻需要他們(men) 一盤散沙敢怒不敢言足矣)，倒是那時搞“瞞產(chan) 私分”需要大家齊心才行。而那時的體(ti) 製恰恰對這種集體(ti) 主義(yi) 拚命打擊恨不能斬盡殺絕。前廣西環江縣委書(shu) 記王定曾告訴我，1960年代的石榴河勞改農(nong) 場關(guan) 押了一批農(nong) 村生產(chan) 隊長，他們(men) 在大饑荒中為(wei) 救大家活命，毅然決(jue) 定殺隊裏的牛救饑。這在人命不如牛的那時就成了“私宰耕牛犯”。而如果隻為(wei) 自己活命，在幹部“多吃多占”成風的當時他們(men) 根本不必如此，顯然他們(men) 就是為(wei) 救大家才舍己蒙難，應該說是體(ti) 現了那時真正的集體(ti) 主義(yi) 精神，可是他們(men) 卻落得如此下場!所以無怪乎我們(men) 國家提倡了幾十年“集體(ti) 主義(yi) ”，到頭來卻發現人們(men) 的合作是那麽(me) 困難，公德是那樣的缺乏，公益精神是那麽(me) 淡薄，自主組織資源是那樣的稀缺，以至於(yu) 有人要大叫“人心散了”。因此，如果說結社權是“自由主義(yi) ”的需要，那麽(me) 勿寧說“社會(hui) 主義(yi) ”更需要這種權利才對。

　　關(guan) 於(yu) 儒學、啟蒙與(yu) “中國傳(chuan) 統”

　　撫琴磨劍：您好，請問繼續啟蒙的意義(yi) 有多大?

　　秦暉：你認為(wei) 啟蒙本身的意義(yi) 有多大?如果你覺得啟蒙意義(yi) 大而又未完成，那繼續啟蒙的意義(yi) 不是顯而易見嗎?

　　不過我覺得重要的問題不在此，而在於(yu) 為(wei) 什麽(me) 過去的啟蒙未達目的。除了別的因素(我在《傳(chuan) 統十論》中已經談了許多)外，我還想提一點，那就是“啟蒙”這個(ge) 詞源出漢代應劭《風俗通》的《皇霸》篇：“每輒挫衄，亦足以祛弊啟蒙矣。”以後晉顧愷之有《啟蒙記》，宋朱熹有《易學啟蒙》，又有“開蒙”、“發蒙”、“蒙學”等詞，在中國通常都是“教導無知小孩”之義(yi) ，容易派生出“眾(zhong) 人皆蒙，我來啟之”的思想。而西方的enlightenment一詞雖然也有“照亮(中世紀的)黑暗”之原意，強調的卻是時代(中世紀)之“蒙”，而非同時代的其他人(眾(zhong) 人)之蒙。所以啟蒙時代的歐洲思想家集中批判的是專(zhuan) 製製度，而不是“愚昧的民眾(zhong) ”。他們(men) 並沒有中國戊戌後、五四前一些思想家那麽(me) 強的“導師”心態，相反他們(men) 不僅(jin) 反專(zhuan) 製反教會(hui) 權威，還反對前一個(ge) 時期(宗教改革與(yu) 人文主義(yi) 時期)被認為(wei) “進步”的許多權威，尤其是“市民與(yu) 王權聯盟”時期霍布斯、馬基雅維利等人蔑視民眾(zhong) 的心態，到了啟蒙時代都受到洛克、伏爾泰等人的批判。然而這種心態從(cong) 梁啟超的“新民說”到魯迅的“國民性批判”中卻相當流行，並且這種“改造人民”的導師心態與(yu) “崇拜人民”的民粹主義(yi) 傾(qing) 向還奇妙地結為(wei) 一體(ti) ：“人民”是至高無上的，但隻有抽象的整體(ti) 的“人民”才如此，而組成“人民”的一個(ge) 個(ge) 具體(ti) 人都愚昧不堪，需要“導師”來啟蒙，因而對“人民”的崇拜就變成對“人民導師”的崇拜。這就把啟蒙原則的精髓：“再高尚的人，權力也要受製約;再平庸的人，權利也應受保障”給拋棄了。這成為(wei) 那時“反儒不反法”的一個(ge) 原因。這裏的確有許多應當反思的東(dong) 西。

　　LL：您覺得我國在近代化、現代化的過程中的問題主要在哪裏?產(chan) 生這些問題的深層次的文化根源又何在呢?

　　秦暉：我國近代化過程中最大的一個(ge) 值得反思之處，就是從(cong) 戊戌以後直到五四時出現的“反儒不反法”現象。它與(yu) 經濟政治進程中“反對小共同體(ti) 的個(ge) 性解放”反而有利於(yu) 極權主義(yi) 膨脹的現象相表裏，很值得我們(men) 重新認識。所以我提出了“西儒會(hui) 融，解構法道互補”的說法。但我不想把什麽(me) 都上綱上線到“深層次文化根源”的“高度”。除了自己的選擇以外，我覺得我們(men) 最應該反思的是我們(men) 父祖輩當時的選擇，而不是兩(liang) 千年前我們(men) 遠祖的選擇，猶如不是十萬(wan) 年前我們(men) 遠祖的遠祖的選擇一樣。如果說這樣的反思不夠“深層次”，那我隻好承認自己膚淺了。

　　kimcom：您覺得，提倡新儒學會(hui) 不會(hui) 影響自由民主的啟蒙?或者僅(jin) 僅(jin) 是轉移了注意力?

　　秦暉：不僅(jin) 今天，中國曆來號稱儒者的人群中的區別，往往比“儒”與(yu) “非儒”的區別更大，就像西方基督徒中的區別往往比基督徒與(yu) 非基督徒的區別更大一樣。甚至號稱是儒學中同一支派的人中也是如此。例如同是宣傳(chuan) “公羊學”的，當年的康有為(wei) 與(yu) 如今的蔣慶先生的差異就大到往往可以說是對立的程度。所以我相信索緒爾的“任意原則”與(yu) “差異原則”，即如果不考慮其排斥對象，那麽(me) 話語幾乎可以隨意解釋，話語要有確定的“所指”，必須看其所針對的“敵人”為(wei) 誰。就今天而言，“反西之儒”與(yu) “反法之儒”的區別遠大於(yu) 儒與(yu) 非儒之別。中國的古儒曆來有反對法家、尤其反對“法道互補”的傳(chuan) 統，毛澤東(dong) 所謂“儒法鬥爭(zheng) 持續兩(liang) 千年”的說法應當說是語出有因的。

　　其實僅(jin) 就邏輯上講，古儒崇尚的“三代封建”大不同於(yu) “秦製”，卻更類似於(yu) 西方中世紀的那一套。近代西方雖然是擺脫中世紀的結果，畢竟隻有兩(liang) 百多年間隔，不像中國的“秦製”已經顛覆“三代”兩(liang) 千年了(所以有人說中國“走出封建”比西方更早得多，隻不過在我看來，秦政式的“走出封建”是與(yu) 近代化的“走出封建”方向相反的)。因此“純儒”覺得西方社會(hui) 的內(nei) 部關(guan) 係比“我大清”更“仁義(yi) ”，是一點也不奇怪的。我們(men) 假設孔孟複生，看到西方從(cong) 中世紀到近代的社會(hui) ，他們(men) 會(hui) 說中世紀西方最近乎於(yu) “三代盛世”，近代西方或許是有點人心不古了，但比起“秦政”下的中國，恐怕近代西方保留的“三代遺意”還要多一點吧。

　　這當然是假設而已。不過事實上正如我最近指出的：清末最早主張學習(xi) 西方、而且不是“中體(ti) 西用”而是強調學習(xi) 西“體(ti) ”的，恰恰就是這些“反法之儒”，通常還是更多保留了古儒遺風的“純儒”。這種“反法之儒”當然不能說就是自由主義(yi) 者(如今的確有人想把他們(men) 拔高為(wei) 自由主義(yi) 者)，但是在“百代都行秦政製”的中國，“反法之儒”至少不是自由主義(yi) 之敵，很可能還是自由主義(yi) 之友。

　　因此我對近年來人好談儒學之風是樂(le) 見其成的。不過我以為(wei) ，中國真正的“純儒”就是“反法之儒”。那些拿儒學當敲門磚，依附於(yu) “秦製”汲汲於(yu) 夤緣之路者正是古儒不屑的，而借“儒”之名鼓吹“秦製”，主張依靠專(zhuan) 製立“儒教”為(wei) 國教、貶非儒為(wei) 異端的人，就更莫名其妙了。更有甚者，有些人除了民主自由不能要，其他什麽(me) 都可以，不但鼓吹秦製，而且學習(xi) 西方中世紀教會(hui) (這點與(yu) “三代”不同，“三代”是沒有儒教會(hui) 的)征收什一稅，甚至融秦製與(yu) 中世紀為(wei) 一爐，設想以秦政為(wei) “儒教會(hui) ”收稅，既謀權又牟利惟獨不謀道，這就簡直是給儒學抹黑、給“中國文化”抹黑了。

　　小澎蕩秋千：中國共同體(ti) 社會(hui) 總是被理論家認為(wei) 是一個(ge) 缺少宗教維度的社會(hui) ，您如何看待其中的宗教維度?

　　秦暉：中國傳(chuan) 統社會(hui) 不能說沒有宗教因素，但確實沒有另一些傳(chuan) 統社會(hui) 那樣強烈的宗教尤其是一神教勢力。不過，更重要的是中國沒有“信仰與(yu) 理性的張力”那樣一種機製。正如我在那篇關(guan) 於(yu) “天人關(guan) 係”的文章中所說：就人文精神的發展而言，在西方它麵對的先是宗教與(yu) 神文背景的壓抑，後是理性與(yu) “科學異化”的束縛。但是在中國，它過去與(yu) 現在麵對的都是另一些問題。傳(chuan) 統中國過去雖也被稱為(wei) “封建社會(hui) ”，但並無西方中世紀那樣強大的教會(hui) 和濃鬱的宗教傳(chuan) 統，壓迫人性的主要是世俗的專(zhuan) 製權力，而近代中國並未有過發達的工業(ye) 文明，也談不上西方意義(yi) 上的理性擴張與(yu) 科學異化，壓迫人性的實際上還是世俗專(zhuan) 製權力。中國人的非宗教傳(chuan) 統並沒有導致科學精神的發達，相反，不信神的中國人往往特別容易把“愷撒”當成“上帝”來迷信，甚至導致焚書(shu) 坑儒式的“世俗化宗教裁判”。中國人的非科學傳(chuan) 統也沒有造成什麽(me) 真誠的信仰，相反，“敬畏權力”的中國人往往特別喜歡把“科學”變成打人的棍子來砸碎信仰自由，導致“在上者指鹿為(wei) 馬，在下者難得糊塗”的犬儒習(xi) 氣。我不能說這類“傳(chuan) 統”比所謂的“西方傳(chuan) 統”孰優(you) 孰劣，但兩(liang) 者的差異顯然存在，而且它會(hui) 使中國人與(yu) 西方人在走向現代文明與(yu) 人道和自然的和諧之路上麵臨(lin) 的“問題”十分不同。

　　因此西方人文主義(yi) 無論過去還是現在的表述方式都不能原文照搬地應用於(yu) 中國的“問題”。如果說西方中世紀，理性被“信仰”所壓抑，科學成為(wei) 神學的奴婢;而現在，情感又被“理性”所壓抑，心靈成為(wei) “科學”的仆從(cong) 。那麽(me) 在中國，無論過去還是現在，信仰與(yu) 理性都沒有那麽(me) 大的權威，而科學與(yu) 神學同樣是世俗權力的奴婢。如果說在西方，人的解放過去意味著擺脫宗教教條的束縛，現在意味著克服科學和理性的異化，那麽(me) 在中國，人的解放過去無須如此強烈的反宗教色彩，現在也無須追趕“反科學”的時髦，而無論信仰還是科學，都必須從(cong) 世俗權力的壓迫下獲得解放。舍此我們(men) 就既沒有愛智求真的真科學也沒有愛善求美的真信仰。

　　莫流：能談談全球化對民族文化的衝(chong) 擊嗎?

　　秦暉：前幾年我在人民網上以《全球化與(yu) 文化多元化》為(wei) 題專(zhuan) 門有一次與(yu) 網友的長篇對話，請你參看。

　　小武：我們(men) 怎麽(me) 對待文化中的他者和文化之間的他者?

　　秦暉：你這個(ge) “他者”是現在很時髦的“後殖民文化批判理論”中的概念吧?這種據說是特別關(guan) 心非西方民族保持“文化純潔性”以抵製西方的“文化殖民”的主張，恰恰是西方學者提出並傳(chuan) 播到“非西方”來的。我理解這種提法是在西方語境下所想表達的人道情懷。但我以為(wei) 如果我們(men) 真想堅持自己的獨立思考，就首先要提防西方學者、包括好心的西方學者對我們(men) 搞“問題殖民”，即把他們(men) 的問題當成我們(men) 的問題。似乎他們(men) 想要保留印第安人的審美情趣，我們(men) 難道就得保留秦始皇的製度遺產(chan) ?

　　盧：最後問個(ge) 與(yu) 本次主題不相幹的問題：在哪裏可以看到您最新的文章或者從(cong) 哪裏可以知道您最新的動態呢(比如講座或討論會(hui) )?很希望有這麽(me) 一個(ge) 地方。謝謝!祝您身體(ti) 健康!

　　秦暉：我現在的短文主要發表在《經濟觀察報》與(yu) 《鳳凰周刊》，長篇論文則散見於(yu) 各種雜誌，每隔幾年我會(hui) 把它們(men) 結集，在這之前就需要通過檢索了。

　　史英：今天晚上的網聊就要結束了，秦老師，請您總結一下今天的討論。

　　秦暉：要說總結的話，隻有一句話：我們(men) 的前途是不確定的，因此我們(men) 的努力才有意義(yi) 。是我們(men) 而不是我們(men) 的祖先，尤其不是我們(men) 兩(liang) 千年以前的祖先，要為(wei) 也能為(wei) 我們(men) 的未來負責。