網易財經7月31日訊 2013網易經濟學家夏季論壇今日在京召開，在論壇上，清華大學教授秦暉(微博)表示，所謂的戶籍問題實際就是權利不平等的問題，他認為(wei) ，城鎮化要實現公共服務均等化，而公共服務應該是老百姓有權要求的。

　　以下是文字實錄

　　主持人：

　　戶籍製度。對，我們(men) 一直反複在說核心是人，是權利的平等，現在很重要的是這兩(liang) 億(yi) 多人，未來三億(yi) 多人，再未來四億(yi) 多人，這些人如何能夠在城市中安身，能夠讓他們(men) 獲得跟這兒(er) 一樣的人的生存尊嚴(yan) ，或者是能夠有安全感。

　　我要問秦暉教授，這事兒(er) 容易嗎?大家都知道不容易，但是偏偏不容易的事情要去做，偏偏你要做容易事情的時候又繞不過城鎮化跟項目和房地產(chan) 聯係在一起，所以大家想知道，這事兒(er) 是什麽(me) 路徑圖，怎麽(me) 去做?

　　秦暉：

　　我覺得所謂的戶籍問題實際就是權利不平等的問題，這裏我還要講，現在我們(men) 整天講城鎮化要實現所謂的公共服務均等化，這當然是非常重要的，而且我認為(wei) 公共服務應該是老百姓有權要求的，不是皇恩浩蕩，我已經講過多次了，但是我認為(wei) 更重要的，其實還不是公共服務均等化，而是個(ge) 人權利的均等化，公共服務均等化，有人說是需要錢的，比如如果政府財力不夠就不能給農(nong) 民提供這樣那樣的保障，但現在我們(men) 老是說，所謂的外地人，當然我不一定是說農(nong) 民，沒有所謂戶籍的人，其實最頭疼的還不是所謂服務的問題，而是他們(men) 的權利經常受到侵犯的問題。

　　我舉(ju) 個(ge) 非常簡單的例子，剛才李主任已經講了，他說城鎮化在世界各國其實都是解決(jue) 窮人的問題，不是要搞一個(ge) 豪華城市，我非常同意的，前幾年曾經有過一個(ge) 關(guan) 於(yu) 貧民窟的問題引起了很大的爭(zheng) 論，其實老實說這有什麽(me) 可爭(zheng) 論的?中國不僅(jin) 從(cong) 來就有貧民窟，我們(men) 以前叫“棚戶區”，大家都知道，而且這裏我要講一個(ge) 大家以前都沒有提到但卻確鑿無疑的事，在中國不僅(jin) 有貧民窟，而且貧民窟居住權是一種市民的特權，我這麽(me) 講大家可能會(hui) 說這是什麽(me) 意思?隻是市民才住在貧民窟，農(nong) 民就住在豪宅裏嗎?當然不是，我這裏指的是，如果市民住在棚戶區，你是不可能把他趕走的，他有住在那裏的權利，如果你要改造棚戶區你就要解決(jue) 安置和補償(chang) 的問題，可是農(nong) 民是沒有的，或者說外來人口是沒有的，他們(men) 隨時可以被趕走，也就是說，他們(men) 可能住在棚戶裏頭，但他們(men) 是沒有居住權的，我們(men) 隻能由於(yu) 上麵的恩賜讓他們(men) 居住著，假如我們(men) 不想讓他們(men) 居住了，那就把他們(men) 趕走了。

　　前幾年很多城市都出台過把這些人趕走(的政策)，然後公然說我們(men) 的政策是“不補償(chang) 、不安置，否則後患無窮”，這是什麽(me) 意思?實際上這就是剝奪了他們(men) 的居住權，這裏我要講，這還不是產(chan) 權，所以我最近講了，我說，其實我們(men) 現在城市化中最需要解決(jue) 的問題就是讓“城鎮新移民”，我不說他們(men) 是外來工或農(nong) 民工，就是新移民，具體(ti) 地講就是城市貧民，因為(wei) 全世界的城市貧民都是由……尤其是城市化過程中的城市貧民基本都是新進城的，這點中國沒有任何特殊之處，從(cong) 當年工業(ye) 化國家在這個(ge) 階段，包括現在的發展中國家都是這樣的，我們(men) 現在不說他可以蓋個(ge) 棚子，我們(men) 是不給他們(men) 這個(ge) 權利的，我也充分理解我們(men) 現在這個(ge) 體(ti) 製對城市漂亮程度、宏偉(wei) 程度的特殊偏好，我們(men) 在經濟還不很發達的時候就要求建立全世界最漂亮的城市，那麽(me) 這個(ge) 我也理解，但是由於(yu) 這一點造成的成本要由誰來承擔呢?你不能讓那些最可憐的人來承擔，所以這些人應該有所謂的……用我的話講叫做“租戶權”，什麽(me) 意思呢?我現在不要求政府承認他們(men) 可以有在棚戶區當房主的權利，那肯定是沒有的，中國從(cong) 來就有棚戶區，而且以前一直都不少，在計劃經濟時代，實際上中國的棚戶麵積是非常大的，我看過陳映芳教授的研究，他說上海在五十年代，棚戶區居住的人口大概占到20%，而且後來這30年，一直到改革之前，從(cong) 相對量講有所下降，因為(wei) 當時中國不讓他們(men) 繼續進來了，但是原來棚戶區居民的狀況實際上一直沒有什麽(me) 變化的，雖然我們(men) 經常講什麽(me) 龍須溝、趙家浜等離子，但那都是櫥窗，我們(men) 國家當時提出來的口號是什麽(me) ?把消費型城市變成生產(chan) 型城市，還有一個(ge) 口號叫做“先治坡後治窩”，還有一個(ge) 口號“小車不倒隻管推”，根本不講工廠蓋得多蓋得少，因此一直到1978年，上海這個(ge) 地方的人均居住麵積相比1949年沒有什麽(me) 變化，還是有很多人住在棚戶裏，唯一的區別是這些人可以理直氣壯地住在棚戶裏，沒有被城管指責他們(men) 是住違章建築，把他們(men) 臭打一頓攆跑的問題，但現在我們(men) 的外來人口普遍都有這個(ge) 問題，或者說城市貧民普遍都有這個(ge) 問題，所以我說，最起碼的你不說給他們(men) 多少福利，最起碼的應該解決(jue) 他們(men) 的不受驅逐權。

　　比如我們(men) 現在搞“城中村”改造，我覺得有個(ge) 提法比過去進步了，叫做“城中村改造不僅(jin) 要讓市民滿意，而且還要讓村民滿意”，所謂村民是指城中村的戶主，我們(men) 現在在城中村改造中給這些戶主的補償(chang) 已經是相當高了，盡管這也不是市場交易，還是強製性的，但同樣是強製性補償(chang) ，力度還是比原來高了很多，以至於(yu) 城中村改造的時候很多當地戶主發了財也是有的，甚至在深圳據說還有人因為(wei) 城中村改造當了千萬(wan) 元戶，但有一點我覺得沒有變，這種補償(chang) 不管高還是低，都是針對房主的，而我們(men) 知道，不管是城中村也好、城鄉(xiang) 結合部也好，還是我們(men) 現在的很多棚戶區也好，其實很多都不是所謂房主自己住的，而是把它們(men) 都租出去了，實際上住在這裏麵的基本都是沒有居住權的外來居民，沒有居住權不光是沒有產(chan) 權，甚至他的租戶權也是得不到保障的，現在不管所謂的城中村改造號稱是要讓村民滿意，所謂的村民其實是指那個(ge) 房主，而且很多人根本就不住在當地的，但是我們(men) 但我們(men) 有沒有提到要讓住戶滿意呢?實際上城鄉(xiang) 結合部改造最大的利益相關(guan) 群體(ti) 還不是這些房主，因為(wei) 我們(men) 現在的城中村也好，城市周邊地區住戶集中的地方也好，它那個(ge) 戶籍人口通常隻是外來住戶的幾分之一，甚至是十幾分之一，因此我們(men) 所謂的城市化主要是指比戶籍農(nong) 民多出十幾倍的人，按照所謂的“不補償(chang) 、不安置，否則後患無窮”的原則把他們(men) 無條件驅逐，在世界各國都沒有這樣殘忍的做法，我覺得這個(ge) 做法不是什麽(me) 公共服務的問題，實際就是不受驅逐權的問題，我覺得如果連這一點也做不到，我們(men) 所謂的以人為(wei) 中心，什麽(me) 等等的，就都沒有了。

　　在不受驅逐權，具體(ti) 來講就是租住權，我們(men) 下一步的改革，下一步的城鎮化是不能回避的，但現在我們(men) 很多人都回避了，不光政府回避了，包括學者基本上也很少人談這個(ge) 問題，真正談到要給補償(chang) ，比如城中村改造要讓誰滿意，還是基本上談的都是房主，從(cong) 這一點也可以看出，我們(men) 的戶籍製度改革其實絕不是什麽(me) 農(nong) 轉非那麽(me) 簡單，剛才李鐵已經講了，其實對於(yu) 城市周邊地區的農(nong) 民來講，保留農(nong) 民戶籍是他們(men) 的要求，而政府要強製取消他們(men) 的農(nong) 村戶籍，因此如果說隻是我們(men) 這個(ge) 體(ti) 製，包括我們(men) 剛才講的拆遷，可以把住戶平白無故無條件趕走的做法，如果不改變的話，僅(jin) 僅(jin) 把所謂的農(nong) 村戶口變成城鎮戶口，而且是強製的變成城鎮戶口，這到底是進步呢還是退步呢?我覺得都是一個(ge) 問題，所謂的戶籍問題說穿了一是產(chan) 權問題，二是人權問題，這不受驅逐權就是最基本的人權，如果這兩(liang) 個(ge) 問題不能解決(jue) ，我覺得戶籍問題根本就是一個(ge) 偽(wei) 問題。

　　就講到這裏，謝謝。