2013年亞(ya) 布力中國企業(ye) 家論壇第十三屆年會(hui) 於(yu) 2013年2月22日-24日在黑龍江亞(ya) 布力召開。以下為(wei) 清華大學教授秦暉在“做大做強國企改革”的真實含義(yi) 分論壇部分發言實錄。

　　秦暉：我也跟文魁一樣，如果從(cong) 類型分析，而不是從(cong) 案例分析的角度講，如果講案例問題，的確這兩(liang) 位都是傑出的國企的企業(ye) 家，都做得不錯。但是就類型學分析，講國企的弊病不是需要很敏銳的思想能夠看得到的。而且說實在的，揭露國企弊病是我們(men) 共產(chan) 黨(dang) 走得最遠的。

　　19年前是怎麽(me) 罵國民黨(dang) 的國有企業(ye) ，中華民國的國有企業(ye) ，大家知道三座大山有一座是官僚資本，它是什麽(me) ?不是四大家族辦的私營企業(ye) ，就是中華民國的國有企業(ye) 。但是那個(ge) 時候共產(chan) 黨(dang) 說是萬(wan) 惡之源，共產(chan) 黨(dang) 那個(ge) 時候對國企和民企的東(dong) 西有一個(ge) 說法，叫官僚資本摧殘民族資本，就是國進民退。那個(ge) 時代，共產(chan) 黨(dang) 說那是萬(wan) 物之源。曾經有一次，我都想過，我說民族資本，說實在的，把私營企業(ye) 看做是民族的資本，共產(chan) 黨(dang) 的評價(jia) 大概是全世界也沒有過的。我當時在台灣就講過，比如說國立大學是一個(ge) 說法，但是共產(chan) 黨(dang) 的可以這麽(me) 叫的都是民營的。台灣大學按照共產(chan) 黨(dang) 的定義(yi) ，就不能叫國家的。我們(men) 現在搞經濟體(ti) 製改革，用不著思想解放，你就把49年以前，我黨(dang) 的理論都用過來，其實改革不就是要解決(jue) 所謂的官僚資本摧殘民族資本的問題嗎?講透了就是這麽(me) 一回事。隻不過後來到了49年以後，國營企業(ye) 換了一塊牌子，一下子從(cong) 萬(wan) 惡之源，變化百善之手了。從(cong) 類型學的角度講，國有部門，尤其是我們(men) 這個(ge) 政治體(ti) 製下的國有部門，這裏我還要講一句，當時共產(chan) 黨(dang) 罵國民黨(dang) 的國有企業(ye) ，很重要一點不是說國民黨(dang) 的國有企業(ye) 中有多少貪汙行為(wei) ，或者是有多少人化公為(wei) 私，其實他們(men) 就是說國有企業(ye) 是為(wei) 蔣宋孔陳的獨裁服務的。

　　我記得最近有一個(ge) 很搞笑的事，有一位很有名的新左派朋友，前些日子突然說，我們(men) 要為(wei) 官僚資本正名，說民國時期的官僚資本非常好，怎麽(me) 怎麽(me) 好，做了多少好事。其實他本意是為(wei) 現在的國有企業(ye) 說話，但是他說了這番話以後，我感覺很搞笑我說如果是49年以前，你說這個(ge) 話是左派嗎?肯定就是極右派，所以說這個(ge) 事情完全是搞顛倒了。我們(men) 的改革的確要解決(jue) 這個(ge) 問題，但是我感覺中國現在的問題，不是那麽(me) 簡單的。既然國有企業(ye) 是有問題的，就把它搞掉就行了，或者說國有企業(ye) 剛才包括文魁他們(men) 講的，比重隻要是降下來，就是一個(ge) 很重要的指標。我對目前我們(men) 環境下，提出這樣的指標，是比較質疑的。

　　比如說小勇你提的問題，其中有一個(ge) 問題，現在國有企業(ye) 有一些聲稱他們(men) 可以盡更好的社會(hui) 責任，所以他要在一些領域，比如說食品安全方麵，食品安全方麵搞不好，國有企業(ye) 盡社會(hui) 責任的，所以要揭盤。這個(ge) 說法是胡說八道，但是我們(men) 要駁斥這種說法，反過來就講，國有企業(ye) 其實不應該盡這些社會(hui) 責任的，或者說國有企業(ye) 其實就應該以利潤為(wei) 指標，或者是以什麽(me) 為(wei) 指標，這恐怕也是一個(ge) 很大的問題。我倒覺得，國有企業(ye) 改革，至少在目前的條件，我現在講的是在目前我們(men) 政治結構的條件下，對國企主要的要求不是它的商業(ye) 化，其實就是要向它進行公共服務的問責，或者是公共責任的問責，你既然是國企了，既然是用國民的錢賺錢的，那你賺的錢當然不能像用私人賺的錢那樣分配，當然要承擔責任。

　　現在我們(men) 的問題，不是國有企業(ye) 已經做得好了，所以它有理由搶占別人的地盤，恰恰相反，是因為(wei) 我們(men) 國家的體(ti) 製，一直沒有對國家乃至國家背後的那些企業(ye) 進行有效問責的機製，使國有企業(ye) 現在變成一個(ge) 賺錢機器，而不是一個(ge) 提供公共服務，或者是為(wei) 國民利益的，我這裏不講國家利益，隻講國民利益，為(wei) 國民利益服務的。而且，其實現在我們(men) 的國企，它之所以在經濟學的分析中，好像不應該具有這樣的優(you) 勢，但是實際上又好像很有優(you) 勢。一個(ge) 很重要的原因，也是因為(wei) 它承擔這些東(dong) 西不就，其實正常的條件下，如果我們(men) 要求它承擔這些東(dong) 西，那很可能它就不可能有那麽(me) 強的兼並能力，不可能有那麽(me) 強的壟斷能力，不可能有那麽(me) 強的所謂的優(you) 勢。現在很多國企就是商業(ye) 考慮，但是它背後有政治權利支持，講得簡單點，就是用國家的權利，來為(wei) 某些特殊的利益賺錢，或者是用老百姓的話講，用公家的雞下個(ge) 人的蛋，這個(ge) 事情非常之可怕。所以，目前的情況下，很重要的一點，要強化國有企業(ye) 的社會(hui) 責任，而且強化社會(hui) 責任，現在有一些國企有一些很不正常的情況，說我承擔了什麽(me) 情況，你作為(wei) 國企，你承擔責任是應該的，國民根本不應該感恩，這個(ge) 東(dong) 西是你的責任，你不做老百姓就要找你問責，你做了，並不是你的恩賜。如果我們(men) 有這樣的機製，對國企進行問責，其中包括盈利，當年搞利改稅，從(cong) 當年來講，有很大的合理性，現在顯然有很大的問題，國企的利潤，憑什麽(me) 可以在內(nei) 部人之間進行分配呢?

　　很多人現在都提出國企利潤的走向問題，當然，進一步不光是國企的利潤，還包括國企的資本本身的問題。剛才大家都提到，國企的資本應該是劃撥為(wei) 社保基金，我感覺這也是很重要的一條。這一步真正做到了，即使國企的比重沒有下降，那種憑借政治權利，欺行霸市，與(yu) 民爭(zheng) 利的能力也會(hui) 受到很多的製約;現在很多國企，正是該負擔的不負擔，才會(hui) 有那麽(me) 強的競爭(zheng) 力。

　　如果從(cong) 我們(men) 國家的改革更深層次考慮，大家知道，我們(men) 國家的改革是全方位的，盡管我們(men) 都不太講，但是誰都知道，我們(men) 的改革是不能回避政治體(ti) 製改革的。還有小勇剛才提到了見解，說國企比重比較大的國家都是專(zhuan) 製國家。如果從(cong) 長期經濟處於(yu) 國家壟斷地位來講，或者有很大的比重是專(zhuan) 製國家，這點是沒有多大問題的。但是反過來推，如果是私有經濟占主導的國家，這個(ge) 就會(hui) 變革。這個(ge) 東(dong) 西不是一個(ge) 可以成為(wei) 正反比關(guan) 係的一個(ge) 東(dong) 西。我想整個(ge) 國企改革，整個(ge) 先後次序上，的確有這樣的問題，因為(wei) 政治體(ti) 製改革，私有化會(hui) 出現很多問題，因為(wei) 往往在這種背景下私有化，公眾(zhong) 的監督能力很差的，而且會(hui) 出現一係列的問題。

　　盡管國企大比重和專(zhuan) 職集權這兩(liang) 者之間，好像有因果關(guan) 係，但是因果關(guan) 係該怎麽(me) 表述?我感覺是可以商量的。很可能這種因果關(guan) 係，國家如果運用專(zhuan) 製手段來與(yu) 民爭(zheng) 利，進行壟斷，那就比較容易會(hui) 提高國企占有的比重，比如說我用強製力量來搞化私為(wei) 公，就沒收老百姓的財產(chan) ，很快就會(hui) 把國企搞得很大，占的比重很高。隻要一些條件適合，出現了真正的工會(hui) ，這個(ge) 就是衝(chong) 著政府的。當時的波蘭(lan) 的統治者，當時很重要的一個(ge) 出發點，趕快把企業(ye) 交給自己人，把工會(hui) 的企業(ye) 變成私人的企業(ye) ，政府可以站在這兩(liang) 者之上。實際上很多東(dong) 歐國家的老百姓是抵製這個(ge) 東(dong) 西的。後來國企改革大規模的推開實際上是在民主化以後。所以，我這裏要講一句在2004年，國企改革爭(zheng) 論以後，主要不是影響了上麵的決(jue) 策，我感覺當時的確是對老百姓有很大的不好的影響。像薄熙來這樣的人，他這個(ge) 人本身不是很重要的，但是他主張的那一套。本身的合法性有一定的問題，所以我倒感覺，如果從(cong) 便於(yu) 中國的現政化的角度來講，在中國的現狀化還沒有起步之前，中國的國企改革，主要還是對國企，國家包括公共服務問責。