《財經文摘》：有人問，地權私有化在操作上如何實現?

　　秦暉：如果土地都想不出如何去私有，那中國那些企業(ye) 怎麽(me) 辦?在全世界所有的財產(chan) 當中，最容易實現公平分割的，不就是土地嗎?老實說，最不公平的私有化，中國全部都搞完了，而最可能實現公平的私有化，卻堅決(jue) 不搞，這叫什麽(me) 道理?農(nong) 村中，包括鄉(xiang) 鎮企業(ye) ，不都被當官的偷光了嗎?能夠偷的，他們(men) 都偷走了，他們(men) 從(cong) 來就沒有說這些可偷走的東(dong) 西不可以私有化。土地是明擺著的，光天化日之下，他偷不走，而這些土地最容易分配。但他們(men) 堅決(jue) 不分，不分的目的就是，他們(men) 想圈占嘛。這個(ge) 道理再簡單不過。

　　《財經文摘》：有人說，李昌平等人隻是在代表某些利益群體(ti) 在說話。

　　秦暉：這個(ge) 就不說了。我們(men) 說人家可能受某些人指使，人家反過來再說我們(men) 受某些人指使，這有什麽(me) 意義(yi) 呢?不管受誰的指使吧，道理你總歸要講得通吧。至於(yu) 他是什麽(me) 動機，追究這個(ge) 是沒有必要的。

　　《財經文摘》：有人提到，有些集體(ti) 的東(dong) 西是不能私有化的，如村莊的公共水係、風水林等。

　　秦暉：這個(ge) 東(dong) 西不在於(yu) 它是不是集體(ti) 的，經濟學上講，看它是否有很強的外部性。這個(ge) 東(dong) 西其實很簡單，而且它也不是絕對的，因為(wei) 隨著人類科學技術的發展，都可以解決(jue) ，現在不是連空氣都可以實現私有了嗎?你去看《京都議定書(shu) 》，不是被人叫作做空氣私有化嗎?空氣本來是不可交易的，但現在就有所謂的汙染權交易，《京都議定書(shu) 》就是按照這個(ge) 原則製定的。

　　《財經文摘》：李昌平提到，目前的農(nong) 地產(chan) 權不完善，但我們(men) 可以把它完善起來，依據憲法來，如果法律與(yu) 憲法相違背，那麽(me) ，這些法律該廢除的廢除，該修訂的修訂。

　　秦暉：我認為(wei) ，這根本就是沒有一點意義(yi) 的說法。集體(ti) 與(yu) 個(ge) 人，這兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西是對立的嗎?根本沒有這麽(me) 回事!什麽(me) 叫作集體(ti) ?波音公司一百萬(wan) 股東(dong) ，算不算集體(ti) ?憑什麽(me) 你幾十戶農(nong) 民的財產(chan) 就叫作集體(ti) ，人家上百萬(wan) 人共有的就不叫集體(ti) ?哪有這回事!這都是胡扯!隻有被迫的和自由的，世界上隻有這兩(liang) 種產(chan) 權，沒有第三種!這不明擺著的嗎!

　　其實，李昌平說要集體(ti) 所有，我並不反對，關(guan) 鍵在於(yu) 這個(ge) 集體(ti) 是不是老百姓自己組織的、能夠自由進入、能夠自由退出的集體(ti) 。如果有這樣的集體(ti) ，公有私有的問題就解決(jue) 了，很多公司就是這樣的集體(ti) ，我願意進入，就進入了，我不願意進入，就帶著我的那份退出了。而李昌平扯的都是些沒有意義(yi) 的問題，如果他講的那種集體(ti) 能夠建成的話，和股份公司還有什麽(me) 區別?他提到所謂的股田製，好，那我的股份能不能變現?如果能變現，這和私有製有什麽(me) 區別呢?如果不能變現，你憑什麽(me) 說我有一份?如果能夠變現的話，你又何談反對私有製?如果土地完全是股份公司，我隨便就可以把我的股份賣掉，那和所謂私有狀態下把地賣掉有何區別呢?

　　本來就沒有區別。想剝奪農(nong) 民的權利，什麽(me) 借口都可以找得出來。我說句實話，昌平是缺少邏輯能力的。有些東(dong) 西我就不去說他了，有些人可能是因為(wei) 動機的原因，但是昌平，我想他可能並不是。

　　所謂地權歸農(nong) 民，至於(yu) 農(nong) 民是大家合在一起持有，還是每個(ge) 人自己持有，這個(ge) 東(dong) 西用得著我們(men) 操心嗎?農(nong) 民不知道怎麽(me) 處理嗎?就像那些股民，誰願意出來，誰願意進入，你管得著嗎?我寫(xie) 過一篇叫作“農(nong) 民地權六論”的文章，基本上把所有的問題都解決(jue) 了，什麽(me) 土地私有會(hui) 引起農(nong) 民戰爭(zheng) ，從(cong) 曆史到現實，從(cong) 中國到外國，我可以說全部澄清了。有人什麽(me) 都不了解，卻自以為(wei) 跑了一趟印度，跑了一趟拉美，就可以對印度、對拉美的情況掌握了。其實，他懂拉美史嗎，他懂印度史嗎?那些東(dong) 西是他玩了一趟就能說三道四的嗎?老實說，沒有一個(ge) 問題他能夠講清楚!

　　很多所謂的什麽(me) 家什麽(me) 家，都是有地位就決(jue) 定了，你在那個(ge) 機構當領導，能說你不是專(zhuan) 家嗎?我覺得專(zhuan) 家不專(zhuan) 家也沒什麽(me) 意思，關(guan) 鍵在於(yu) ，第一講事實，第二講邏輯，你是專(zhuan) 家，你就可以不講事實，不講邏輯嗎?那也講不通啊。

　　《財經文摘》：依據您的觀點，在目前的狀態下，有無實現私有化的可能?

　　秦暉：什麽(me) 叫有沒有可能呢?政府準許就有可能，不準許就什麽(me) 可能都沒有!這個(ge) 東(dong) 西沒有什麽(me) 準許不準許的。我覺得私有、公有根本就不是問題，關(guan) 鍵是怎麽(me) 私、怎麽(me) 公。國有企業(ye) 的私有化，老百姓為(wei) 什麽(me) 有意見?就是大家的財產(chan) 被當官的霸占去了。政府跑馬圈地，老百姓為(wei) 什麽(me) 有意見?也是這個(ge) 道理。聯產(chan) 承包責任製為(wei) 什麽(me) 大家沒意見?大家的東(dong) 西都分給大家了嘛。

　　現在最方便分的，就是土地，其他所有的農(nong) 村財產(chan) ，說不清、道不明的，可以藏著、可以掖著的，可以偷走的，全給偷掉了，而且完全沒有落到農(nong) 民手裏。

　　鄉(xiang) 鎮企業(ye) 到哪裏去了?我們(men) 其他的集體(ti) 財產(chan) 到哪裏去了?那些人為(wei) 什麽(me) 不反對這些東(dong) 西私有化呢?中國的企業(ye) 私有化是最黑的。最黑的私有化不是說勢如破竹嗎，沒見這些人吭一聲。怎麽(me) 一到給農(nong) 民的時候，他就要提出交換了?!明擺著的利益關(guan) 係。隻不過這個(ge) 事情我們(men) 不說罷了。

　　《財經文摘》：撇開方法上的可行性與(yu) 否，在地權私有化議題之上，您認為(wei) ，中國的政治環境有無鬆動的可能性?

　　秦暉：我覺得這些東(dong) 西是根本不必考慮的，我從(cong) 來不考慮這些問題，我考慮的是，這個(ge) 事情能不能做，至於(yu) 當官的做不做，那是他們(men) 考慮的事情。

　　《財經文摘》：在您看來，集體(ti) 可完善嗎?

　　秦暉：什麽(me) 叫完善集體(ti) ?如果說要完善集體(ti) ，隻能是給老百姓自由。所謂完善集體(ti) 就是老百姓要集體(ti) 就能組織起真正的集體(ti) 。所謂的集體(ti) ，是老百姓要組織的，如果老百姓是被組織的，那就不叫集體(ti) 。我舉(ju) 一個(ge) 簡單的例子，奧斯威辛算不算集體(ti) ?要這麽(me) 說，奧斯威辛集中營是最大的集體(ti) !大家進去了就出不來的，那能叫集體(ti) 嗎?

　　我覺得有兩(liang) 個(ge) 概念是完全對立的，一個(ge) 是集體(ti) 化，一個(ge) 是被集體(ti) 化。中國人就從(cong) 來沒有集體(ti) 化過。中國農(nong) 民自從(cong) 上世紀50年代以來，一直就是被集體(ti) 化的。如果這些人真的想要讓農(nong) 民有點集體(ti) 主義(yi) ，最簡單的辦法就是取消被集體(ti) 化，讓農(nong) 民自由結社，他要結社就可以結社，他要退出就完全可以自由地退出。他要結社，當官的不能阻止，但是他要退出，當官的也不能禁止，現在的情況是完全是相反的，其實老百姓哪能結社啊。

　　在現代民法體(ti) 係中，根本就沒有集體(ti) 所有製這個(ge) 概念。你去看看，誰把股份公司當作集體(ti) 所有了?什麽(me) 叫作集體(ti) 所有製?在哪個(ge) 市場經濟國家的法律中有所謂集體(ti) 所有製這一條?法人就是法人，而法人是大家自願形成的，法人和自然人在產(chan) 權上一樣的。

　　所謂private這個(ge) 詞，既包括自然人所有，也包括法人所有，法人所有惟一的一個(ge) 條件就是，互相之間是一種私法關(guan) 係而不是一種公法關(guan) 係。那麽(me) ，在這個(ge) 意義(yi) 上，不論多大的、以多少人組成的法人，都是私有者，也就是說，官僚不能下命令。你可以說國家也是一個(ge) 股份公司，但是國家這個(ge) 股份公司和一般的股份公司的區別不在於(yu) 它的股民特別多，一個(ge) 小國家的國民人數可能還不如一個(ge) 大公司的股民人數多，但是國家還是不同於(yu) 公司，區別就是，國家不是你隨便想加入就加入、想退出就退出的。國家征稅，你也可以說是入股，但是這個(ge) 入股不是你想入就入的。

　　現在有關(guan) 土地製度變革的解決(jue) 方法何止兩(liang) 個(ge) ?無窮多。關(guan) 鍵在於(yu) 得由農(nong) 民自己來解決(jue) 。什麽(me) 叫作堅持集體(ti) ?堅持集體(ti) 就意味著把農(nong) 民圈起來、不許農(nong) 民退出。不許農(nong) 民退出的集體(ti) 能叫集體(ti) 嗎?這不就是奧斯威辛嗎?你首先要允許農(nong) 民自由，我覺得，集體(ti) 不集體(ti) 完全是個(ge) 偽(wei) 問題!