我並沒有改變我對民主的基本看法，民主不但是個(ge) 好東(dong) 西，而且要繼續往前推進。

　　我一直認為(wei) 中國的民主必須沿著三條道路往前推進：

　　第一，以黨(dang) 內(nei) 民主帶動社會(hui) 民主。中國共產(chan) 黨(dang) 是執政黨(dang) ，黨(dang) 掌握核心的執政權力，必須以黨(dang) 內(nei) 民主帶動社會(hui) 民主。這樣民主才能有序發展。

　　第二，以更少的競爭(zheng) 走向更多的競爭(zheng) 。市場經濟是一個(ge) 競爭(zheng) 經濟，消費者接受了好的產(chan) 品，經濟就有了活力。幹部選拔也一樣需要適當的競爭(zheng) ，以便優(you) 中選優(you)

　　第三，要從(cong) 基層民主一層層往上推進。

　　我認為(wei) 這三條路線圖是中國民主政治成本最低收效最大的發展道路。

　　我經常開玩笑講，我以前像“教官”，更多是給官員講課，主要講現實問題。我現在是教授，回到大學跟學生講，主要講學術問題。我最近在大學裏做過三場演講，是純學問的。第一場是政治學的公理，第二場是講權威與(yu) 權力的概念，第三場是上周在浙江大學的演講，題目是“中國傳(chuan) 統文化的現代轉型”。

　　所以我現在主要做“天國的學問”，即純學問。今天算是破例了，講一個(ge) 很現實的問題：政府創新與(yu) 國家治理現代化。

　　我們(men) 先從(cong) 第一個(ge) 問題講起：國家治理現代化的重大意義(yi) 。

　　中共十八屆三中全會(hui) 通過了全麵深化改革的重要決(jue) 定，公布了60項重大改革任務，具體(ti) 的任務有320多項。並且成立了全麵深化改革領導小組，習(xi) 近平同誌任組長，下麵有六個(ge) 專(zhuan) 項改革小組，政治、經濟、文化、社會(hui) 、黨(dang) 的建設和紀律監察。所有這些改革任務有一個(ge) 總目標，就是“發展和完善中國特色社會(hui) 主義(yi) 製度，推進國家治理體(ti) 係和治理能力現代化”。

　　我自己一直是“治理”、“善治”和“治理現代化”的倡導者，對十八屆三中全會(hui) 把“推進國家治理現代化”當做全麵深化改革的總目標，尤其高興(xing) 。我認為(wei) ，這是一個(ge) 具有重大戰略意義(yi) 的部署。這實際上提出了第五個(ge) 現代化——政治現代化。政治現代化比起原來的工業(ye) 、農(nong) 業(ye) 、國防、科技四個(ge) 現代化來說，更深刻、更重要、更帶有長遠性。十八屆三中全會(hui) 通過的《決(jue) 定》是有重大戰略意義(yi) 的，但全社會(hui) 包括很多的領導幹部都還認識不夠。全麵深化改革的總目標要牢牢堅持，並且努力通過具體(ti) 的製度來實現、落實、推進。

　　政府治理是整個(ge) 國家治理現代化的關(guan) 鍵。盡管“更少統治，更多治理”是人類政治發展的普遍趨勢，但是到現在為(wei) 止，政府還是最重要的公共權力，公共權力依然是決(jue) 定國家政治事務最重要的手段。發達國家不例外，對於(yu) 中國尤其如此。我有一句口號——“善政是善治的關(guan) 鍵”，沒有好的政府就沒有好的治理。實現國家治理現代化的關(guan) 鍵是政府自身的治理要現代化。然而，恰恰在這方麵我們(men) 遇到的挑戰、存在的問題還很多。

　　一、政府公信力流失

　　大家都有感慨，現在人與(yu) 人之間缺少了信任，坑蒙拐騙這麽(me) 多，朋友、同事、上下級之間都不可信了。很多人都驚歎社會(hui) 墮落，世風不古了。我認為(wei) 最關(guan) 鍵的原因就是政府公信力的流失，如果一旦覺得政府不可信了，這個(ge) 社會(hui) 就無法信任了。現在有些地方、有些部門，政府的公信力陷入了“塔西佗陷阱”。政府一旦公信力流失，社會(hui) 誠信就會(hui) 缺失，最後受傷(shang) 害的是政府自己。我知道官員辛苦，起早摸黑，禮拜六保證不休息，禮拜天休息不保證，“5+2”、“白+黑”。官員的壓力非常大，居然成為(wei) 自殺率最高的群體(ti) 之一。對那些自殺的官員，網民們(men) 還要說“查一下，有沒有問題”。這種現象真的要深思啊!

　　二、政府創新動力不足

　　我主持中國地方政府創新獎16年，到了去年舉(ju) 辦第8屆，和前7屆完全不同。過去地方政府非常踴躍地來申報，但是到了第8屆倒過來了，不是大家踴躍申報，而是課題組一個(ge) 個(ge) 去求人家申報。隻有廣東(dong) 和浙江兩(liang) 個(ge) 省創新比較多，但是這兩(liang) 個(ge) 省創新的動力比起以前也明顯弱化了。從(cong) 全國範圍來講，弱化就更明顯。政府改革創新一旦動力不足，後果就很嚴(yan) 重。中國社會(hui) 就像一輛火車，火車頭是政府，官員是駕駛員，動力不足了，列車前進就會(hui) 變慢，甚至會(hui) 停下來。那樣，經濟發展就會(hui) 遇到困難，整個(ge) 社會(hui) 就缺少活力。

　　三、行政成本過高

　　最近公布了公務員數量隻有700多萬(wan) ，但是事實上不包括合同製的政府雇員和事業(ye) 單位人員，這些加在一起是個(ge) 天文數字。我講的行政成本不光是人頭費，在轉型時期，這麽(me) 大一個(ge) 國家，公務員數量多一點可以理解，關(guan) 鍵是整個(ge) 的行政成本太高。比如，現在的維穩，大多不是以疏為(wei) 主，而是以堵為(wei) 主，致使社會(hui) 管理的成本巨大。

　　四、形式主義(yi) 泛濫

　　“群眾(zhong) 路線”首先反“四風”，形式主義(yi) 、官僚主義(yi) 要反，但是很多機關(guan) 的形式主義(yi) 怎麽(me) 反而又回潮了呢?前段時間網上瘋傳(chuan) 江西一對新婚夫婦洞房抄黨(dang) 章，把一個(ge) 很嚴(yan) 肅的事變得很庸俗。後來人家說，抄黨(dang) 章算什麽(me) ?還有人說每個(ge) 黨(dang) 員必須做5萬(wan) 字筆記，而且要手寫(xie) 。我在中央機關(guan) 待這麽(me) 多年，從(cong) 沒有搞過這些形式。我們(men) 得反思：剛剛反過形式主義(yi) ，怎麽(me) 還有如此嚴(yan) 重的形式主義(yi) ?到底有沒有找準原來產(chan) 生形式主義(yi) 的原因?十八大以後習(xi) 近平同誌抓得很準，要反形式主義(yi) ，大家不能過一陣子就忘了。

　　五、一把手權力集中

　　通過反“四風”，官僚主義(yi) 現象在從(cong) 總體(ti) 上有所限製和下降，但是一把手權力集中，至少有一些部門有一些地方比過去反而更嚴(yan) 重。我到一些地方去調研，據說有書(shu) 記召集幹部開會(hui) 幾個(ge) 小時，一看上廁所的人多了就不高興(xing) 。後來人家告訴我，現在開會(hui) 都不敢喝茶，怕上廁所。還有一些一把手擺譜，每次開會(hui) 所有幹部到場以後，他最後才能到，不能任何一個(ge) 人比他晚到，茶杯、筆記本都要讓秘書(shu) 放好。我們(men) 不是剛剛反過官僚主義(yi) 嗎?難道不包括一把手?

　　六、政府管理出現低俗化傾(qing) 向

　　“國家治理現代化”的目標提得很好，但是現在有些方麵正常化都算不上，甚至還出現了低俗化的傾(qing) 向。我舉(ju) 個(ge) 例子，中央限製官員公費出國，這很好。但一些地方，把官員出國的限製也用在學者身上，一年隻能出國一次，一個(ge) 國家隻能呆5天。還有，中央的“八項規定”非常好，但有些地方把老幹部和工人的正當福利也停發了。這些哪是國家治理的現代化，連正常化都談不上。

　　那麽(me) ，如何推進政府創新?

　　1.明確目標

　　政府創新或者是政府治理現代化九個(ge) 目標必須清楚：第一是民主;第二是法治;第三是責任;第四是服務;第五是優(you) 質; 第六是效益;第七是專(zhuan) 業(ye) ;第八是透明;第九是廉潔。

　　政府創新在這些年有很多進步，在上述九個(ge) 目標中，“法治政府”、“責任政府”、“服務政府”、“效率政府”、“廉潔政府”、“透明政府”都明確提出來了，這些目標都很好。在這裏我特別想強調另外兩(liang) 個(ge) 目標，這兩(liang) 個(ge) 目標現在還沒有提出來，但是已經越來越重要。就是“優(you) 質政府”和“專(zhuan) 業(ye) 政府”。優(you) 質政府，就是政府的公共產(chan) 品要高質量，特別是政策和製度產(chan) 品。專(zhuan) 業(ye) 政府，就是政府官員要有專(zhuan) 業(ye) 知識，要區分政務官和事務官，前者是政治家，後者是技術官員。

　　2.找準問題和根源

　　上麵所說的這些突出的問題，有五個(ge) 方麵的根源：一是有些領導思想僵化;二是是製度環境有待完善;三是頂層設計需要進一步的合理和科學;第四，地方的自主性和多樣性沒有得到充分的發揮;第五，許多官員的工作壓力增大，而改革創新積極性下降。

　　3.解放思想

　　解放思想對中國太重要了，中國人特別強調“師出有名”，沒有一個(ge) 好的觀念就不可能有改革創新的舉(ju) 措。改革開放取得很大成功，最重要的原因之一就是解放思想。解放思想是黨(dang) 和國家事業(ye) 成功的一個(ge) 法寶，這個(ge) 法寶要堅持。我覺得隻要符合“富強、民主、文明、和諧”四大目標和“黨(dang) 的領導、人民民主、依法治國”三者有機統一，所有的改革都可以試。在這方麵應該說深圳樹立了很好的榜樣，我依然認為(wei) 深圳還是一個(ge) 解放思想、改革創新的前沿陣地，我特別希望深圳在解放思想方麵依然能夠引領其他的地方。

　　4.完善製度環境

　　製度環境可以塑造人的行為(wei) 。製度的科學性、合理性、協調性和可持續性，是推進政府治理現代化的基本條件。國家治理現代化有五個(ge) 基本標準，其中第一個(ge) 就是製度化或者叫規範化。政府治理現代化首先要有一個(ge) 科學的、合理的製度。

　　5.增強政府創新的動力

　　現在政府創新的動力從(cong) 全國範圍來講明顯弱化。政府沒有創新動力，國家和社會(hui) 的發展就沒有活力。從(cong) 我長期負責地方政府創新獎和社會(hui) 創新獎的經驗來看，有三點特別注意。首先，要合理地劃定上級政府的權力邊界，增大地方政府的自主性，為(wei) 各級政府的治理創新提供一個(ge) 基本的製度環境。其次，製定有效的考核獎勵政策，積極鼓勵創新行為(wei) ，給創新者以人力、物力、財力、信息和政策的保證，形成足夠強大的激勵力量，激發人們(men) 的創新積極性。第三，是建立容錯機製。改革和創新一定會(hui) 有風險，要降低人們(men) 為(wei) 創新所承擔的風險，支持敢冒風險的創新者。

　　6.革新政府治理技術

　　我在講國家治理現代化的時候，一般都會(hui) 講國家治理現代化要回答三個(ge) 問題，誰治理?依靠什麽(me) 治理?怎樣治理?最後就是取得什麽(me) 效果。跟前麵這三個(ge) 問題相對應的是治理的三個(ge) 要素，治理主體(ti) ，治理的體(ti) 製和機製，最後是治理的工具。任何的治理，從(cong) 國家治理，到一個(ge) 小的單位，包括大學、公司、研究院的治理，都離不開這三個(ge) 要素。製度製定的非常好，如果治理者的素質很差，沒用。反過來講，治理者素質很高，但是製度不好，好人都會(hui) 變壞，也沒用。現在有第三個(ge) 要素了，在高科技的時代越來越重要，這就是治理的工具。

　　政府治理的現代化離不開現代的技術工具，除了運用法律、行政的基本手段以外，應當善於(yu) 運用市場工具、社會(hui) 工具、輿論工具和網絡工具。各級政府一定要簡政放權，做到市場的歸市場，社會(hui) 的歸社會(hui) ，特別是要充分利用現代的信息技術和網絡技術，增強政府的透明度、開放度，提高行政效率。現在有些技術大家都重視，特別是網絡技術，但善用信息網絡工具，我覺得還有很多需要改進的地方。

　　總而言之，政府創新是推進國家治理現代化的必經之路。隻有沿著民主法治的軌道，才能正確地推進國家治理的現代化;沒有高度發達的民主和治理，就不可能有社會(hui) 的善治和國家治理的現代化，也不可能實現中華民族的偉(wei) 大振興(xing) 。

　　提問環節：

　　深圳特區報：很多年前俞老師講“民主是個(ge) 好東(dong) 西”給我們(men) 普及了民主的知識，經過這麽(me) 多年來，在您的常識的普及下，很多人對“民主”有了新的理解。我的問題是，自從(cong) 您提出“民主是個(ge) 好東(dong) 西”以後，這麽(me) 多年來民主的理論有沒有什麽(me) 新的突破?在我們(men) 國家民主的實踐還遇到一些什麽(me) 樣的困惑，尤其是頂層設計和基層的民主探索如何結合?

　　俞可平：很好的問題。我自己對於(yu) 倡導民主治理從(cong) 來沒有改變過看法，但是我現在的研究重點不是民主和原來的政治改革了，是研究“天國的學問”。從(cong) 整個(ge) 中國的知識界來看，我們(men) 在民主理論方麵應當是有許多新的進展和突破的，我們(men) 通過以下四個(ge) 方麵來反思民主，深化對民主的認識：從(cong) 中國自己走過的政治道路上吸取了教訓，從(cong) 反思前蘇聯東(dong) 歐的轉型中深化了對民主的認識，從(cong) 對發展中國家的民主轉型中吸取教訓，從(cong) 西方發達國家目前麵臨(lin) 的政治挑戰中加深了對民主的認識。

　　第一，中國以前在走向民主的目標上是有分歧的，大家為(wei) 什麽(me) 記住了我說的“民主是個(ge) 好東(dong) 西”這篇文章，因為(wei) 當時有好多的爭(zheng) 論和懷疑中國到底要不要走向民主。現在走向民主應該是共識了。第二，我們(men) 對中國怎麽(me) 樣走向民主，做出了很多有價(jia) 值的選擇或者是探索。民主不能照搬國外的，中國的民主會(hui) 帶有自己的特色。第三，對於(yu) 民主優(you) 點和不足有了更清楚的認識，民主不是萬(wan) 能的，民主解決(jue) 不了所有的問題，但它符合整個(ge) 人類進步的方向，到現在為(wei) 止，我們(men) 還沒有找到比民主更好的製度。第四，民主一定要跟法治結合起來。如果沒有法治這個(ge) 柱子支撐，民主就會(hui) 倒下。第五，中國的民主隻能增量發展，不能搞休克療法，要避免突變。增量不是漸進，到了某些關(guan) 鍵點必須要突破，隻有突破才能避免突變。

　　人大代表：去年李克強總理提出了政府要簡政放權，俞教授從(cong) 智庫創新方麵談到了市場的要歸市場，社會(hui) 的要歸社會(hui) ，也談到了簡政放權的問題。去年底深圳創新發展研究院思平理事長也承擔了我們(men) 深圳市政府的一個(ge) 課題。當時有很多的人大代表很關(guan) 注他們(men) 的研究成果，覺得做得非常好，這是完全可行的一個(ge) 方案。今年深圳市兩(liang) 會(hui) 的時候五百個(ge) 代表當中有一百多個(ge) 人大代表提出了有關(guan) 深圳市人民政府要簡政放權的建議或者附議，我也聽到市領導不止一次地提到要簡政放權，到現在為(wei) 止是“隻聽樓梯響，不見人下樓”。一個(ge) 社會(hui) 其實有三個(ge) 主要的力量在博弈，一是政府，二是市場配置，第三是社會(hui) 自己。為(wei) 什麽(me) 政府不敢放權，他在擔心一個(ge) 事，這個(ge) 權一放出去以後沒有承接的一方，沒有相應的權力進行社會(hui) 有效治理的話，社會(hui) 會(hui) 混亂(luan) 。

　　您說的治理是從(cong) 政府內(nei) 部不斷地完善自己，我們(men) 現在講的三個(ge) 力量，政府是非常強的，市場通過改革開放三十多年成長得比較好，但是我們(men) 最弱的就是社會(hui) 自治。

　　我今天的問題是，怎樣把社會(hui) 自治方麵與(yu) 政府創新空間結合好，讓社會(hui) 自治也成長起來。

　　俞可平：你的問題最後的落腳點落得很好，正好給我一個(ge) 機會(hui) 講講我的看法。我認為(wei) 改革開放三十六、七年來，大家看到的是經濟獲得巨大的成就。但是作為(wei) 一個(ge) 學者來看，中國社會(hui) 改革開放最深刻的變化，是社會(hui) 發生結構性的變化。原來是政治、經濟、社會(hui) 高度一體(ti) 化，現在開始分化，形成了三個(ge) 相互獨立的社會(hui) 係統。

　　原來我們(men) 隻有一個(ge) 以黨(dang) 政組織為(wei) 基礎、以政府黨(dang) 政官員為(wei) 代表的國家係統、政治係統。90年代鄧小平南巡講話後，全麵推進市場經濟，第二個(ge) 係統即以企業(ye) 組織為(wei) 基礎、以企業(ye) 家為(wei) 代表的市場係統、經濟係統出現了。到了90年代末特別是本世紀初，以民間組織為(wei) 基礎、以公民自己為(wei) 代表的第三個(ge) 係統出現了，這就是公民社會(hui) 係統。現在“公民社會(hui) ”一詞變得敏感，其實它原來叫“市民社會(hui) ”。最初來源於(yu) 馬克思主義(yi) 的經典著作，中央編譯局把它譯成“市民社會(hui) ”。後來，不少學者又覺得“市民社會(hui) ”有點貶義(yi) ，主張引入台灣的“民間社會(hui) ”翻譯。再後來，多數學者覺得民間組織也可以成為(wei) 黨(dang) 和政府的左膀右臂，發揮推動社會(hui) 進步的正麵作用，便幹脆把它譯成完全褒義(yi) 的“公民社會(hui) ”。這樣一來麻煩又來了，“公民社會(hui) ”又有爭(zheng) 議了。

　　總之，現在我們(men) 的社會(hui) 已經形成了三個(ge) 子係統，怎麽(me) 叫無所謂，事實就在那裏。現在民政部正式統計批準備案的民間組織或是社會(hui) 組織，大概有100萬(wan) 個(ge) ，事實上我看到過一個(ge) 非常權威的數據，應當有450萬(wan) ，因為(wei) 很多社會(hui) 組織和民間組織是不登記的。按照學者統計至少300萬(wan) ，一個(ge) 學者說中國的民間組織有800萬(wan) ，這已經是非常大的一個(ge) 係統。

　　社會(hui) 結構分化是一個(ge) 進步，這三個(ge) 係統是不同領域的。國家治理下麵有三個(ge) 子係統，政府治理、市場治理、社會(hui) 治理，三個(ge) 子係統有不同的規範，需要不同的法規。現在政府和市場的法規很多了，但規範社會(hui) 生活的還很少。簡政放權碰到很多的問題，很多到了下麵雷聲大雨點小，有的是相反往回收，什麽(me) 原因呢?我覺得原因很多，有兩(liang) 個(ge) 基本原因。

　　第一就是相應的頂層設計和製度環境還沒有形成或還不完善。但是還有一個(ge) 原因。就是社會(hui) 發育的程度不好，統治要越來越少、治理要越來越多。治理區別於(yu) 統治的一個(ge) 關(guan) 鍵，是主體(ti) 的多元化，社會(hui) 組織是治理的重要主體(ti) 。現在國家要放權，社會(hui) 中就得有合格的組織接這個(ge) 權，不能出現管理真空。然而，現在合格的、高素質的社會(hui) 組織太少了。為(wei) 什麽(me) 少?是因為(wei) 政府對社會(hui) 組織或者民間組織過去長期是不信任的，生怕帶來顏色革命。我一直倡導，既然有社會(hui) 主義(yi) 的市場經濟，就應當有相應的社會(hui) 主義(yi) 公民社會(hui) ，為(wei) 什麽(me) 不能培育我們(men) 自己的社會(hui) 組織成為(wei) 黨(dang) 的左膀右臂。

　　社會(hui) 組織可以成為(wei) 黨(dang) 和政府的左膀右臂，這是肯定的。在這方麵，前些年有很多的進步，特別是深圳做得很好，將社會(hui) 組織培育起來了。簡政放權深圳更有條件，因為(wei) 這些年深圳社會(hui) 組織的發育，我是全程目睹者，做得非常好。雖然，政府已經轉變對社會(hui) 組織的態度了，但是相應的製度環境不夠完善。這個(ge) 問題確實要引起高度地重視，我們(men) 一定要給社會(hui) 組織一個(ge) 有利的發展環境，培育並支持它們(men) ，讓它們(men) 成為(wei) 黨(dang) 和政府的合作夥(huo) 伴，幫助我們(men) 一塊來管理這個(ge) 社會(hui) ，這才叫社會(hui) 治理。上周我在浙江的一個(ge) 會(hui) 議上就強調，社會(hui) 自治越發達，社會(hui) 治理現代化的程度就越高。

　　(來源： 中國智庫)