我一直期待，有那麽(me) 一天，當各種不同職業(ye) 的人聚集在一起的時候，農(nong) 民可以隨意、自豪地自我介紹說，“大家好，我是一個(ge) 農(nong) 民。”

　　歲末，一年的農(nong) 事畫上句號。又一個(ge) 周期曆遍，農(nong) 人在勞作後休養(yang) 生息，盤算總結今年的得失各在何處，收獲比去年是多了還是少了?

　　歲末，來年的農(nong) 事也被提上議程。春耕、夏耘、秋收，到冬這個(ge) 節點，是尾聲，也是新的開始。人們(men) 綢繆著來年風調雨順、國泰民安，謀得更好的收成。農(nong) 業(ye) ，始終和大的自然環境、政策環境、社會(hui) 環境密不可分。

　　今年，糧食在經曆了“十二連增”後，“十三連增”未現，這背後是一隻什麽(me) 樣的手在調控?今年，中央《關(guan) 於(yu) 完善農(nong) 村土地所有權承包權經營權分置辦法的意見》的出台，農(nong) 民該怎樣接收這個(ge) 來自中央的信號?從(cong) 改革開放之初的土地聯產(chan) 承包責任製走到現在、走向未來，農(nong) 民最需要一個(ge) 怎樣的支撐?帶著這些問題,記者采訪了全國政協常委、中央農(nong) 村工作領導小組原副組長陳錫文。

　　1“三權分置”的核心是經營權如何定性

　　記者：不久前，中共中央辦公廳、國務院辦公廳印發了《關(guan) 於(yu) 完善農(nong) 村土地所有權承包權經營權分置辦法的意見》(以下簡稱《意見》),要求完善“三權分置”辦法，不斷探索農(nong) 村土地集體(ti) 所有製的有效實現形式，落實集體(ti) 所有權，穩定農(nong) 戶承包權，放活土地經營權，充分發揮“三權”的各自功能和整體(ti) 效用。農(nong) 業(ye) 部負責人在解讀時表示，“三權分置”是繼家庭聯產(chan) 承包責任製後農(nong) 村改革的又一重大製度創新。你做“三農(nong) ”工作這麽(me) 些年，怎樣看待這部文件的意義(yi) ?

　　陳錫文：“三權分置”這個(ge) 概念，是習(xi) 近平總書(shu) 記在2013年12月中央農(nong) 村工作會(hui) 議上提出來的。今年4月25日他在安徽小崗村農(nong) 村改革座談會(hui) 上又做了深刻闡述。《意見》提出，我們(men) 把經營權從(cong) 承包權裏分離出來，允許經營權自由地流轉。此舉(ju) 正是順應農(nong) 民要求保留承包權、放活經營權的意願。它的深刻之處在於(yu) 把土地經營權單獨拿出來，並且把道理跟農(nong) 民講清楚了：經營權可以自由流轉，承包權長久不變。承包的土地流轉出去後，流出去的隻是經營權，農(nong) 民依然是承包的主體(ti) ，承包權不會(hui) 丟(diu) 掉。這樣一來，解除了農(nong) 民的後顧之憂，給農(nong) 民吃了一顆大的定心丸。為(wei) 什麽(me) 說“三權分置”是重大製度創新?因為(wei) 過去，我們(men) 的農(nong) 村土地改革實行集體(ti) 的土地所有權和農(nong) 民的土地承包經營權“兩(liang) 權分置”。但在實踐中，土地流轉經營早已形成事實，隻是在政策上、理論上沒有加以概括。因此這次也旨在進一步健全農(nong) 村土地產(chan) 權製度。

　　記者：《意見》的出台，也旨在推動新型工業(ye) 化、信息化、城鎮化、農(nong) 業(ye) 現代化同步發展。土地流轉在民間已經存在了30多年，在你看來，現在推出“三權分置”，是基於(yu) 一種什麽(me) 樣的考慮?

　　陳錫文：這是曆史的必然吧。國家走到這一步，整個(ge) 經濟的主動力是推進新型工業(ye) 化、城鎮化。對於(yu) 農(nong) 民來說，既然有別的工作收益比農(nong) 業(ye) 高，自然會(hui) 出現土地閑置的情況。據農(nong) 業(ye) 部統計，現在全國農(nong) 村流轉的土地麵積已經占到農(nong) 戶總承包麵積的1/3，這個(ge) 速度不算慢。全國有2億(yi) 3000萬(wan) 的承包農(nong) 戶，現在有6800萬(wan) 戶農(nong) 民或多或少地流轉了土地，有的全部流轉，有的流轉了一部分，流轉土地的農(nong) 戶已占承包農(nong) 戶的30%。

　　從(cong) 1978年農(nong) 村實行家庭聯產(chan) 承包責任製至今，已經第38個(ge) 年頭了。上世紀中央指導農(nong) 村改革發了五個(ge) “一號文件”，其中1984年的“一號文件”，提出土地承包期一般應在15年以上，鼓勵土地逐步向種田能手集中。雖然當時沒有正式提出流轉，其實就是流轉。那次文件隻講了土地的所有權是集體(ti) 的，農(nong) 民家庭可以承包，自己種或者給別人種。因為(wei) 有了這個(ge) 製度，農(nong) 民就可以出去打工，地給別人種。至於(yu) 地是出租還是轉讓?文件沒講清楚。裏麵涉及的一些法理、政策，包括經濟學上法學上用的概念，都沒點出來。1993年11月中央發布了《關(guan) 於(yu) 當前農(nong) 業(ye) 和農(nong) 村經濟發展的若幹政策措施》的文件，提出：“為(wei) 穩定土地承包關(guan) 係，鼓勵農(nong) 民增加投入，提高土地的生產(chan) 率，在原定的耕地承包期到期之後，再延長30年不變。”之前15年土地就在流轉，再延長30年肯定還有流轉，所以就加上了“少數二、三產(chan) 業(ye) 比較發達，大部分勞動力轉向非農(nong) 產(chan) 業(ye) 並有穩定收入的地方，可以從(cong) 實際出發，尊重農(nong) 民意願，對承包土地作必要調整，實行適度的規模經營”。在這個(ge) 過程中，改革開放不斷推進，由於(yu) 經濟發展，社會(hui) 分工和社會(hui) 流動加速，農(nong) 民開始流動，有到鄉(xiang) 鎮企業(ye) 工作的，有出去當個(ge) 體(ti) 戶的，土地流轉現象明顯增加。

　　記者：《意見》出台後反響強烈，受到各方歡迎，在接下來的貫徹中，最緊迫的是什麽(me) ?

　　陳錫文：中央出了這個(ge) 重大命題，是想讓農(nong) 民心裏踏實。我們(men) 接下來要研究的就是怎樣才能給農(nong) 民一個(ge) 不動搖的信心。習(xi) 總書(shu) 記講：要順應農(nong) 民保留土地承包權、流轉土地經營權的意願，把農(nong) 民土地承包經營權分為(wei) 承包權和經營權，實現承包權和經營權分置並行。我理解，眼下最緊迫的是要弄清楚經營權是一個(ge) 什麽(me) 屬性的權利，把這個(ge) 問題從(cong) 理論、政策和法理上講清楚，成為(wei) 一個(ge) 長久的製度執行。“三權分置”作為(wei) 一項重大體(ti) 製改革提出來，核心是農(nong) 戶承包土地的經營權怎麽(me) 定性，它是屬於(yu) 物權還是債(zhai) 權?確定下來後，才能有條不紊地推進。因為(wei) ，債(zhai) 權和物權最大的區別是，《合同法》規定，租賃期限不得超過20年。而《農(nong) 村土地承包法》規定，耕地的承包期為(wei) 30年，這遠遠超過《合同法》規定物權的租賃期限了;從(cong) 法理上講，債(zhai) 權不允許再次出租或抵押，而物權就可以。農(nong) 村土地經營權到底是債(zhai) 權還是物權，還需要全國人大常委會(hui) 研究討論。現在還有一種流行的說法，說債(zhai) 權可以物權化。“盡管你是租我的地，那期限可不可以突破二十年，可不可以拿去抵押?”我覺得這都是需要在法律上討論清楚的問題。

　　2糧食政策調整要做到適時適度

　　記者：12月10日，國家統計局發布消息，今年全國糧食總產(chan) 量61623.9萬(wan) 噸(12324.8億(yi) 斤)，比2015年減少520.1萬(wan) 噸(104.0億(yi) 斤)，減少0.8%。我國糧食產(chan) 量在經過“十二連增”後，首次出現下降。這是一個(ge) 什麽(me) 樣的信號?在結構性缺糧的背景下，糧食政策應該怎樣調整才能接近均衡?

　　陳錫文：中央的方針很明確，“十三五”期間我們(men) 不追求糧食連續增產(chan) ，今年已經在主動調節糧食產(chan) 量，因此沒有出現“十三連增”。眾(zhong) 所周知，目前糧食問題主要不在於(yu) 數量多少，而在於(yu) 結構性矛盾。雖然實現了“十二連增”，糧食缺口還有500億(yi) 斤，但進口了2500億(yi) 斤，僅(jin) 大豆就進口1600億(yi) 斤，說明其他糧食品種在國內(nei) 生產(chan) 是有過剩的。正如米不能代替麵，一旦生產(chan) 的品種結構不是市場所需要的，就會(hui) 出現這個(ge) 局麵。

　　2016年“一號文件”提出，按照市場定價(jia) 、價(jia) 補分離的原則，積極穩妥推進玉米收儲(chu) 製度改革，在使玉米價(jia) 格反映市場供求關(guan) 係的同時，綜合考慮農(nong) 民合理收益、財政承受能力、產(chan) 業(ye) 鏈協調發展等因素，建立玉米生產(chan) 者補貼製度。要求農(nong) 民按照市場要求進行生產(chan) ，大的指揮杠杆就是市場，因此糧食產(chan) 量肯定也會(hui) 降下來。但這種調整也不能太傷(shang) 著農(nong) 民。這個(ge) 度怎麽(me) 把握?我自己理解，是要做到適時適度。好的政策也應該隨時隨地根據實際變化來調整。以前的糧食政策沿用了12年，解決(jue) 了過去存在的很多問題，但由於(yu) 沒有及時調整，也帶來了新的矛盾和問題。

　　我們(men) 有過比較大的教訓。1999年到2003年糧食產(chan) 量連減五年，一直到2008年才再次超過1998年。國家要

　　保護好農(nong) 民的利益，避免這樣的事情重複發生。今年減產(chan) 一點兒(er) 沒事，糧庫裏還有糧食，隻要當有需要的時候，馬上能生產(chan) 出來就行。因此，適時適度的糧食政策改革非常有必要。

　　實際上，中國古代的糧食調節製度建設就很先進。自漢代起，我們(men) 就有糧食糴糶製度，這是政府官倉(cang) 的一種對市場的調控行為(wei) 。糧食多了就糴入儲(chu) 存著，糧食少了就糶出。這個(ge) 製度在公元前476年李悝推行的“平糴法”的糧食調控製度就很健全了。對於(yu) 這個(ge) 製度，當時的政治家、思想家們(men) 褒貶不一。因為(wei) 糴糶會(hui) 帶來官員權力尋租的機會(hui) ，從(cong) 而滋生腐敗，但沒有糧食糴糶製度的話，市場也無更好的應對之策。我舉(ju) 這個(ge) 例子是想說明，要製訂出一個(ge) 好的政策真的不容易。

　　3理解農(nong) 民、農(nong) 村、農(nong) 業(ye)

　　記者：《意見》出台後，有些人很興(xing) 奮，甚至有人提出想辭職去租地當農(nong) 民，還有人預計，以後最賺錢的不是房地產(chan) ，而是當農(nong) 民。您覺得這是一種空想，還是有可能成為(wei) 現實?

　　陳錫文：越來越多的人看好農(nong) 業(ye) 我很高興(xing) ，但能不能成功並不好一概而論。在投入前，需要理性的、實事求是地做個(ge) 分析：你了解不了解農(nong) 村?會(hui) 不會(hui) 種地?打算在地裏做什麽(me) ?能否獲得收益，並定期把地租交給農(nong) 民?遇到風險，有沒有對抗之策?

　　在《意見》出台前，城裏人到鄉(xiang) 下租地創業(ye) 的情況就不少見。在租地過程中，有賺到身家百萬(wan) 的，也有傾(qing) 家蕩產(chan) 的。道理很簡單，從(cong) 來沒有哪一個(ge) 政策出來後，所有人都能成功，成功者畢竟是少數。距我們(men) 比較近的是，國家很早就允許個(ge) 體(ti) 工商戶和私營企業(ye) 經營創業(ye) ，為(wei) 什麽(me) 不是人人都辭職去當老板?因為(wei) 這和個(ge) 人性格、能力、風險承受等因素有關(guan) 。下鄉(xiang) 租地的人一般有兩(liang) 種：一種是厭倦了城市生活，向往田園生活。然而時間一長就會(hui) 發現，遠離繁華熱鬧，各種生活設施不完善，和想象中差距還是很大的。二是做現代農(nong) 業(ye) 。很多人到農(nong) 村創業(ye) 時，腦袋裏勾勒著北美的農(nong) 業(ye) 風貌，但最大的區別是北美偌大的農(nong) 場裏就一戶人家，且自己耕種、贏虧(kui) 自負。現在，我們(men) 國內(nei) 一些公司到農(nong) 村租地，管理者不懂怎麽(me) 種地，而是雇傭(yong) 農(nong) 民來種。但地裏產(chan) 量多少跟農(nong) 民是沒關(guan) 係的。因為(wei) 農(nong) 業(ye) 和工業(ye) 最大的區別，第一是工作量沒法計算，第二是沒法監督其高效工作。

　　記者：新型城鎮化的進程中，一些鄉(xiang) 村在消失，一些不斷空心化。農(nong) 民還可能成為(wei) 一個(ge) 有吸引力的職業(ye) 嗎?在世界範圍內(nei) ，又怎樣評價(jia) 農(nong) 民這個(ge) 職業(ye) 呢?

　　陳錫文：從(cong) 現在多數國家的情況看，農(nong) 民不是一個(ge) 差的職業(ye) 。全世界農(nong) 業(ye) 大概分兩(liang) 類。一類集中在亞(ya) 洲、中東(dong) 以及西歐的一部分地區，人類文明起源較早的地方。人類已經在這些土地上繁衍了幾千年甚至上萬(wan) 年，形成了人多地少的農(nong) 業(ye) 。東(dong) 亞(ya) 和東(dong) 南亞(ya) 、約旦、黎巴嫩、阿富汗等地區和國家，基本都是以小農(nong) 為(wei) 主;第二類是新大陸國家，這些國家農(nong) 業(ye) 有300多年曆史，跟幾千年農(nong) 業(ye) 文明的國家相比，呈人少地多的農(nong) 業(ye) 形態。

　　傳(chuan) 統國家農(nong) 業(ye) 的基本特點是人多地少。從(cong) 經濟學上看，為(wei) 了更好地利用土地，需要搞灌溉、修梯田，需要很多人集聚在一起。從(cong) 社會(hui) 學上看，這裏有村莊。而到新大陸國家看，農(nong) 場規模很大，往往人少地多。一個(ge) 農(nong) 場耕地動輒上萬(wan) 畝(mu) ，有森木、草地、水麵等，但隻有一個(ge) 農(nong) 場家庭，沒有鄰居，也沒有村莊，所以這兩(liang) 種農(nong) 業(ye) 形態差異非常大。總體(ti) 來看，人少地多的國家資源多，生產(chan) 成本低，農(nong) 作物賣到國際上賺錢的可能性大，農(nong) 民的絕對數量在國內(nei) 占比重較低，這些國家農(nong) 民的經濟收益要比我們(men) 國家的農(nong) 民高。那麽(me) ，農(nong) 民究竟是不是一個(ge) 有吸引力的職業(ye) 呢?這還要看個(ge) 人追求。新大陸國家的農(nong) 民比一般國家的農(nong) 民經濟條件好。但是，這些國家地廣人稀，農(nong) 民生活需要忍受孤獨寂寞，缺乏麵對麵的人際交流。如果有些人天生追求恬淡生活，那也無妨，如果有些人向往熱鬧，那就得習(xi) 慣忍受孤獨。所以，在不同的國度，不同的曆史階段裏，在不同的追求中，一定會(hui) 有些人願意當農(nong) 民，但也不可能所有人都願意去當農(nong) 民。

　　記者：最近有一本新書(shu) 熱銷，叫做《如果可以這樣做農(nong) 民》，作者走訪台灣的鄉(xiang) 村和農(nong) 民後，在筆下呈現出一個(ge) 個(ge) 人與(yu) 土地、糧食和蔬菜的溫情故事，給人啟發。我們(men) 剛才探討了農(nong) 民這個(ge) 職業(ye) 在世界範圍內(nei) 的大致現狀，現在國內(nei) 的農(nong) 民基本是兩(liang) 種形象：一種是在現代化農(nong) 業(ye) 技術和電子商務鵲起後積極參與(yu) ，帶來經濟收入和希望，還有一種依舊是麵朝黃土背朝天、比較沉默的形象。做了這麽(me) 多年“三農(nong) ”工作，在你心目中，什麽(me) 才是農(nong) 民最理想的形象?

　　陳錫文：在封建土地製度和社會(hui) 政治製度下，絕大多數農(nong) 民生活困苦，農(nong) 業(ye) 技術和科技創新不具備基礎條件。傳(chuan) 統農(nong) 業(ye) 周而複始生產(chan) ，除了土地、陽光和農(nong) 家肥，周期過程裏看不到有外界的物質和能量注入，產(chan) 量和效率的提高全靠農(nong) 民自己琢磨。前段時間紀念孫中山先生誕辰150周年舉(ju) 辦了不少活動。孫中山先生的農(nong) 業(ye) 思想在當時就很了不起。一是改革土地製度，保障農(nong) 民的權利。二是加快發展現代化農(nong) 業(ye) ，讓土地養(yang) 活更多人。三是保障農(nong) 民權益，提高農(nong) 業(ye) 效率。某種程度上，他基本上刻畫出現代農(nong) 業(ye) 要發展的樣子。農(nong) 業(ye) 發展不隻為(wei) 了農(nong) 民，還能給國家經濟和社會(hui) 發展帶來巨大支撐。從(cong) 1926年到1952年底，除了台灣和西藏，國內(nei) 都完成了土地改革。現在，孫中山先生提出的改良農(nong) 地、發展現代農(nong) 業(ye) 機械化和農(nong) 產(chan) 品加工等在新中國成立之前不具備實現條件的，也都實現了。1949年國民黨(dang) 到了台灣後也開始著手土地改革，避免了大地產(chan) 的集中，台灣農(nong) 業(ye) 也搞得不錯。

　　我一直期待，有那麽(me) 一天，當各種不同職業(ye) 的人聚集在一起的時候，農(nong) 民可以隨意、自豪地自我介紹說，“大家好，我是一個(ge) 農(nong) 民。”我想，未來的農(nong) 業(ye) 是可以製造出這樣的農(nong) 民的：他們(men) 生活體(ti) 麵、充滿尊嚴(yan) 、沒有自卑感。