鳳凰網：在今年兩(liang) 會(hui) 期間，全國人大聽取了“選舉(ju) 法”修正草案的說明，據您了解，此次“選舉(ju) 法”的修改，有什麽(me) 大的突破和亮點？

　　俞可平：此次“選舉(ju) 法”修改，最大的突破就是人大代表選舉(ju) 要實行城鄉(xiang) 同票同權，這在中國選舉(ju) 史上具有重大的現實意義(yi) 和長遠的曆史意義(yi) ，是一個(ge) 突破性的改革：

　　第一個(ge) 意義(yi) ，從(cong) 中央決(jue) 策層來看，全國人大作為(wei) 國家權力機關(guan) 通過“選舉(ju) 法”修訂，表明了選舉(ju) 的重要性。選舉(ju) 作為(wei) 民主政治的基本要素之一，其重要性得到了肯定。

　　民主的本意就是人民的統治，但在現代國家這種“人民的統治”隻能是間接統治。間接統治必須有一套體(ti) 現“人民統治”的機製，怎麽(me) 樣能夠體(ti) 現民意？就是讓政府的政策能夠體(ti) 現老百姓的利益，讓政府的管理得到老百姓的授權。這就必須通過若幹必要的環節，沒有這些環節，人民的統治就體(ti) 現不出來。首先是人民授權。怎麽(me) 授權？授權的方式是什麽(me) ？到現在為(wei) 止，整個(ge) 人類還沒有發現比選舉(ju) 更有效的方式。通過選舉(ju) 把代表人民利益、人民信賴的官員產(chan) 生出來，所以選舉(ju) 是特別重要的環節。

　　但選舉(ju) 遠不等於(yu) 民主，它隻是民主的必要條件而非充分條件。一些人反對選舉(ju) ，你一肯定選舉(ju) ，他就說你是“選主”派，這是極不負責任的說法。選舉(ju) 以後，官員得到授權組織政府，但實行的政策如何體(ti) 現民意？如何防止官員徇私腐敗？這就需要分權、協商、監督等一係列民主製度。其中協商具有特別重要的意義(yi) ，協商民主是確保政府政策體(ti) 現民意的關(guan) 鍵環節。世界上的民主既要共同的要素，但也有不同的模式。中國的民主必然帶有自己的特色。

　　第二個(ge) 意義(yi) ，體(ti) 現了政治平等。改革開放這麽(me) 多年，我國城鎮化進程迅速，很多農(nong) 民已成為(wei) 市民；另外農(nong) 民自身的文化素質也大大提高。但現在仍有明顯的城鄉(xiang) 差別，而且這種差別還有擴大的趨勢。這其實是一種嚴(yan) 重的社會(hui) 不平等。中央的目標是要努力縮小城鄉(xiang) 差距，實行城鄉(xiang) 居民的公平待遇。我們(men) 必須采取切實的經濟和政治措施來逐漸縮小城鄉(xiang) 差別，這次“選舉(ju) 法”修訂，實行城鄉(xiang) 居民同等比例選舉(ju) ，在縮小城鄉(xiang) 政治差距方麵邁出了實質性的步伐。

　　第三個(ge) 意義(yi) ，這次“選舉(ju) 法”修改也表明了各級人大作為(wei) 中華人民共和國各級國家權力機關(guan) 的作用受到進一步的重視。按照我國憲法規定，全國人大是國家的最高權力機關(guan) ，各級地方人大是地方各級國家權力機關(guan) 。但事實上，各級人大常常被稱作“橡皮圖章”，也就是說，它離憲法規定的地位和作用還有很大的距離。這次“選舉(ju) 法”的修訂，說明在政治發展過程中，我們(men) 正在越來越重視全國人大作為(wei) 最高權力機關(guan) 的作用，正在逐步實現憲法賦予它的地位，當然這還有一個(ge) 很長的路要走。

　　人大代表代表選民利益關(guan) 鍵在製度

　　鳳凰網：現在越來越重視人大的作用，但人大代表本身如何更好地行使自己的權利？如何更好地代表選民的利益？

　　俞可平：城鄉(xiang) 居民同票同權雖然是選舉(ju) 製度的突破性改革，但各級人大代表要真正發揮作用還必須有其它一係列製度和機製，否則，即使按照最公平的方式選出了代表，也難以代表民意。例如，當一個(ge) 公民被選為(wei) 人大代表後，他或她怎麽(me) 代表選區居民的利益？更簡單地說，有沒有一種有效的製度，能夠讓本選區的居民方便地與(yu) 其所選代表溝通？總不能讓人大代表挨家挨戶找選民詢問其意見，也不能讓每個(ge) 居民紛紛跑到人大代表家裏反映問題吧？看起來這是很小很具體(ti) 的製度，但沒有這樣的利益表達機製，人大代表就難以充分反映民意，更不要說代表民意。坦率地說，這些具體(ti) 的利益表達和民意反映機製我們(men) 還嚴(yan) 重缺乏。

　　令人可喜的是，這些年來一些地方已經開始大膽地探索選民與(yu) 其代表之間的這種表達機製。例如，廣東(dong) 和江蘇等地近年來試行“人大代表聯絡站”或“人大代表工作站”製度，實際效果很好。比如深圳南山區，將該區的各級人大代表集中起來，設立一個(ge) 人大代表工作站，有一個(ge) 統一辦公的地方，有一套完整的製度，每天都有人大代表值班，政府同時為(wei) 代表配備助手，提供經費支持。小區居民對政府有什麽(me) 意見都可以到人大代表聯絡站去反映，人大代表做記錄並梳理，再根據問題分別找到不同的部門解決(jue) 。通過這樣的製度，使人大代表能夠真正代表選民的利益並反映民意，落到實處。

　　我們(men) 有很好的價(jia) 值目標，關(guan) 鍵是好的東(dong) 西如何製度化？隻有設計好具體(ti) 的配套製度，好的理想才能取得實際效果。所以真要重視人大作為(wei) 國家權力機關(guan) 的作用，相關(guan) 的製度必須有創新。廣東(dong) 和江蘇設立的人大代表工作站或聯絡，就是非常好的製度創新，能夠真正發揮人大代表的作用，真正使各級人大代表代表人民行使監督權、決(jue) 策權、質詢權。我一直呼籲希望能夠多一些這樣的探索，而這樣的探索在一些地方已經好多年了，有百利而無一弊，這樣的製度為(wei) 什麽(me) 不能在全國推廣？

　　我們(men) 發現有很多地方政府在做非常好的創新，完全符合中央竭力倡導的“三個(ge) 統一”，即“黨(dang) 的領導、人民當家作主、依法治國”的有機統一。我認為(wei) 所有的政治製度改革隻要符合這“三個(ge) 統一”就都可以做，都值得嚐試。像人大代表聯絡站就符合“三個(ge) 統一”，他們(men) 是在黨(dang) 的領導下、由地方黨(dang) 委推動；同時也是最典型的人民當家作主；又符合依法治國，法律沒有禁止，完全符合我們(men) 已有的法律框架。

　　我們(men) 經常遇到這樣的情況，有一些很好的製度，遇到領導更替就不再堅持，這就是我們(men) 的體(ti) 製問題。比如公推公選，現在中央要求在全國鄉(xiang) 鎮推廣。其實鄉(xiang) 鎮領導的公推公選，深圳的大鵬鎮是最早的試驗者之一。但當全國推廣這種做法時，公推公選在這裏卻早已不做了。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 沒有製度化，沒有以黨(dang) 和國家政治製度的形式固定下來，因此主要官員一變動，也就人走政息了。即使上一任官員做了很好的改革，老百姓也得到好處，隻要沒有製度規定必須要這樣做，就很難保證持續性。下一任官員來，如果他確確實實為(wei) 老百姓謀利益，他就會(hui) 繼續做；但如果稍微有點私心，他會(hui) 怎麽(me) 想？他就會(hui) 想，這個(ge) 東(dong) 西做得再好也不是我的功績，而是上一任的。這就跟官員選拔體(ti) 製有關(guan) 係，因為(wei) 現有的選拔體(ti) 製，很多官員都希望在自己不長的任期內(nei) 能搞出一些新東(dong) 西來，這樣才能打造政績，引起關(guan) 注。官員這種短期行為(wei) 帶有相當的普遍性，這主要不是官員個(ge) 人的原因，是現有幹部選拔和晉升製度的結果。你可以看到，現在許多地方的群眾(zhong) 甚至不願意看到主要官員的變動，因為(wei) 新的官員一來，花樣就得翻新，就要“折騰”。有一些舉(ju) 措確實是給人民帶來利益的創新，這當然應當鼓勵，但有一些完全是為(wei) 了彰顯自己區別於(yu) 前任的所謂能力與(yu) 政績，則有害無益。

　　製度好壞不應貼標簽關(guan) 鍵看是否有益

　　鳳凰網：聽您這麽(me) 一說，確實覺得廣東(dong) 和江蘇等地試行的人大代表工作站或聯絡站是充分人民代表作用的有效形式，那為(wei) 什麽(me) 不能在全國廣泛推行呢？難度在哪裏？

　　俞可平：我問過一些官員，了解了他們(men) 的一些顧慮。一個(ge) 很重要的顧慮是，萬(wan) 一人大代表工作站製度在全國推廣，人大代表會(hui) 不會(hui) 變成西方的議員？人大代表製度會(hui) 不會(hui) 變成西方的議會(hui) 製度？其實這種擔心完全不必要，我們(men) 的體(ti) 製跟西方完全不一樣，我們(men) 還有黨(dang) 的領導，你怕什麽(me) ？西方的議員辦公室是個(ge) 體(ti) 的，我們(men) 又不是個(ge) 人的，我們(men) 是同一區域內(nei) 的各級人大代表共有一個(ge) 聯絡站，它本身不離開地方黨(dang) 委的領導。這個(ge) 擔心是不必要的。講徹底一點，我們(men) 先不要貼標簽，不要上來就問這個(ge) 是不是西方的？是不是中國的？應該先問這個(ge) 事情對老百姓有益還是無益？如果對老百姓有益，就算是西方的又怎麽(me) 樣？我們(men) 就是要學習(xi) ，我們(men) 國家之所以取得這麽(me) 大的進步，不就是開放嗎？為(wei) 什麽(me) 鄧小平要把改革和開放連在一起？就是要學習(xi) 人類文明一切優(you) 秀的成果，開放就是交流、學習(xi) ，否則我們(men) 開放幹什麽(me) ？馬克思主義(yi) 之所以能與(yu) 時俱進，就是因為(wei) 它善於(yu) 吸收人類優(you) 秀文明的合理成果。而民主法治就是政治文明的成果。所以，關(guan) 鍵不是說西方還是東(dong) 方、中國還是外國，而要看它是否有利於(yu) 人民的利益。

　　另外還有一種擔心：會(hui) 不會(hui) 削弱黨(dang) 的領導。我覺得不會(hui) 。為(wei) 什麽(me) 說共產(chan) 黨(dang) 跟其他政黨(dang) 不一樣？不就是因為(wei) 它立黨(dang) 為(wei) 公、執政為(wei) 民嘛？如果一種製度能夠讓老百姓更好地表達自己的意願，能夠讓人大代表更好地反映民意，這不正是執政為(wei) 民的具體(ti) 體(ti) 現嗎？人民群眾(zhong) 隻會(hui) 對黨(dang) 更加信任，更加支持。怎麽(me) 會(hui) 違背黨(dang) 的利益、削弱黨(dang) 的領導呢？我曾經到江蘇廣東(dong) 一些人大代表工作站去實地調查過，看到實際效果很好，無論當地群眾(zhong) 、人大代表本人，還是黨(dang) 委和政府普遍持肯定態度。

　　誰產(chan) 生權力，權力就對誰負責

　　鳳凰網：因為(wei) 缺少製度，所以政治改革更多跟官員的個(ge) 性有關(guan) 係。如果官員作風更開明、思想更加解放，政府創新就能往前推動一些；反之，政府創新就會(hui) 停滯。

　　俞可平：這就涉及到政府改革的動力問題。政府改革一個(ge) 是動力，另一個(ge) 是製度化。

　　現在確實有這種情況：很多改革都與(yu) 官員的個(ge) 性和素質相關(guan) ，覺得應當有所作為(wei) 、想做一點事、膽子大一點就敢突破、創新；否則就是上麵說什麽(me) 我做什麽(me) 。誰產(chan) 生權力，權力就對誰負責，這是政治學的公理。是上級領導給了我權力，我當然首先就對上級領導負責，是老百姓給了我權力，我首先對老百姓負責。如果民意在幹部心中的分量重了，幹部就會(hui) 想方設法增加老百姓的利益，通過增加老百姓的利益獲得選民的支持。

　　首先，要在幹部選拔體(ti) 製上進行改革，要更多體(ti) 現民意。幹部的產(chan) 生要真正做到像中央所要求的那樣優(you) 中選優(you) ，就要讓民眾(zhong) 對官員的選任或去留有更多的發言權，就需要有具體(ti) 的機製讓政府政策更多體(ti) 現民意。同時在官員的選拔上要有更多的競爭(zheng) ，如果侯選人隻有一個(ge) ，就沒有比較和競爭(zheng) 。

　　第二，幹部的任期、交流、晉升製度要進一步規範。現在一些地方幹部的調動太頻繁，人換的太快。這樣的直接後果就是越來越多的官員隻重視短期行為(wei) ，沒有長遠考慮，甚至急於(yu) 搞形象工程。這個(ge) 製度要改革。我們(men) 規定了縣委書(shu) 記、縣長、公安局長、組織部長這些關(guan) 鍵職位不能在當地產(chan) 生，初衷是為(wei) 了避免利益的過分密切可能導致的腐敗，這個(ge) 考慮是對的，中國古代也是這樣做的。但我們(men) 跟古代不一樣，我們(men) 現在追求的是民主政治。毛主席不是也曾講過，隻有民主才能防止中國古代政權輪回的規律嘛！關(guan) 鍵還是要通過民主法治來實現對權力的製約，從(cong) 而有效防止腐敗。

　　要克服官員的短期行為(wei) ，真正使政府創新製度持續性地發展，首先是製度，其次就是官員本身的素質、責任感。講到官員的素質，我們(men) 要改革官員的獎懲機製和激勵體(ti) 製。好的官員應當晉升，應當得到相應的地位和待遇。但除了這些激勵，榮譽也非常重要。像香港的“太平紳士”，這就是很大的榮譽。時代已經發生了曆史性的變化，但我們(men) 的榮譽體(ti) 製並沒有實質性的變革，在培育官員的榮譽感方麵有效的舉(ju) 措太少。我之所以從(cong) 2000年開始發起並主持“中國地方政府創新獎”，除了總結推廣各地的改革經驗外，還有一個(ge) 重要原因，就是給那些大膽改革並讓當地百姓獲得實際利益的地方官員以很高的榮譽，即使他們(men) 沒有得到正常晉升，也讓他們(men) 獲得精神的激勵，讓他們(men) 及其改革事業(ye) 青史留名。

　　鳳凰網：政府創新跟官員自身的人格也有很大的關(guan) 係？

　　俞可平：這就是另一個(ge) 問題，現在很多人講一套做一套，說的和做的太脫節了。個(ge) 別人這樣沒有問題，短時期這樣也沒有問題，但如果很多人都這樣，整個(ge) 社會(hui) 都這樣，長時期這樣，那這個(ge) 社會(hui) 甚至這個(ge) 民族都有問題了，民族的人格都會(hui) 分裂。說假話者自己沒有內(nei) 疚，別人對說假話的人也習(xi) 以為(wei) 常。這對我們(men) 整個(ge) 民族會(hui) 產(chan) 生非常嚴(yan) 重的後果：它會(hui) 導致信任感和正義(yi) 感的流失。

　　一個(ge) 民族如果沒有信任，那還了得？一個(ge) 社會(hui) 的正常發展必須建立在信任的基礎上，政府也一樣，沒有公信力的政府永遠不可能有真正的長治久安。一個(ge) 民族要是沒有足夠的正義(yi) 感，社會(hui) 的公平就難以實現，這個(ge) 民族就不會(hui) 有真正的自信與(yu) 和諧。在中國的傳(chuan) 統中，政府官員的表率作用特別重要，各級官員應當在誠信和正義(yi) 方麵起模範表率作用。現在都說講真話難，為(wei) 什麽(me) ？並不是人們(men) 不想講真話，而是講真話可能會(hui) 產(chan) 生風險，在政界尤其如此。可沒有真話哪來誠信？去年的中共十七屆四中全會(hui) ，中央大力倡導黨(dang) 員領導幹部要講真話，可見講真話之難、之重要。要真正鼓勵各級幹部講真話，就必須營造一種講真話的製度環境，首先是民主的製度氛圍，即寬容別人的不同意見，尤其是下級的不同意見。

　　王安石非常了不起

　　鳳凰網：剛才俞教授說到信任感，鳳凰網在做“2020，中國新十年”策劃的時候，訪談嘉賓大都對此很擔憂，深深憂慮整個(ge) 社會(hui) 信任的缺失。也有人感歎現在官員與(yu) 民眾(zhong) 完全是兩(liang) 套不同的話語體(ti) 係，少數官員的品行太差。

　　俞可平：細細區分，我們(men) 現在有五套話語體(ti) 係：政治話語；理論話語；學術話語；國際話語；還有一套，日常生活話語。能夠完全聽懂這五套話語的人不多，能夠自由轉換這五套話語的人更少。為(wei) 什麽(me) 現在我們(men) 的宣傳(chuan) 效果，特別是對外宣傳(chuan) 效果常常不理想？很重要的一個(ge) 原因，就是你講的話人家聽不懂。

　　人治是我國的政治傳(chuan) 統，在人治背景下，官員的品行特別重要。說起官員的品行，使想起了王安石。我喜歡讀點古書(shu) ，前段時間正好看完三卷《王荊公文集箋注》，覺得王安石太了不起。王安石身上有一種浩然之氣，“威武不能屈，富貴不能淫”，“窮則獨善其身，達則兼濟天下”。我們(men) 對他其實有很多誤解，認為(wei) 改革派都沒有好下場，我認為(wei) 王安石的下場絕對好，該得到的榮譽都得到了。雖然保守勢力不僅(jin) 反對他，而且在他去世後還千方百計誣陷他，後來甚至把北宋敗金也歸咎於(yu) 他。但這些最終也掩蓋不了他的光輝。王安石的人格極為(wei) 高尚，皇帝每次破格提拔他，他總是再三推辭。雖然古代官員有推辭的慣例，但好多次是較真的。有一次朝廷破格任命他“同修起居注”，他認為(wei) 現職才任數月，雖然皇帝喜歡他要重用他，但這樣會(hui) 破壞規則。所以一辭再辭，總共辭了12次。有幾次朝廷命官來家宣布任命，他就躲進廁所；有幾次朝廷官員硬把任命書(shu) 放在他麵前，他就生生給退回去。相比之下，我們(men) 現在許多官員為(wei) 了晉升使盡渾身解數，爭(zheng) 搶都來不及呢。在涉及重大原則問題時，王安石甚至還頂撞皇帝，現在我們(men) 很多人在上級麵前完全是唯唯諾諾，不敢說一個(ge) 不字。王安石以“天變不足畏，祖宗不足法，人言不足恤”名動朝野，而我們(men) 現在還有不少官員沉湎迷信、死守教條，明哲保身。王安石在納妾合法的封建社會(hui) 都沒有納妾，節操感人，而我們(men) 有些官員在黨(dang) 紀國法禁止的情況下還居然以包養(yang) 二奶三奶為(wei) 榮。

　　我相信人與(yu) 人之間天生是平等的，法律也應當給每個(ge) 人平等的機會(hui) 。但現實生活中每個(ge) 人的道德人格是不一樣的，一些人高尚，一些人卑鄙。隻要內(nei) 心首先裝著國家和人民，並且力所能及地推動社會(hui) 的進步，這樣的人無論其地位高低，他都是一個(ge) 高尚的人。高尚的人身上通常會(hui) 有一種浩然之氣，刻意貶損他誣陷他，最終也擋不住其身上的光輝。相反，有些人官很大，但人格非常猥瑣，講的話非常低俗，做的事情害國害民。這樣的人格是很低的，官越大對國家和人民的損害就越大。

　　民主是可以影響人格的

　　鳳凰網：您說過實際上民主是可以影響一個(ge) 社會(hui) 的人格，人類的人格。

　　俞可平：政治製度可以塑造人格。馬克思說過，專(zhuan) 製政治使人不成其為(wei) 人，說的就是專(zhuan) 製製度必然扭曲人格。民主是什麽(me) ？簡單地說，就是人民的統治。具體(ti) 地說，民主就是最大限度地保障公民的自由、平等、尊嚴(yan) 等基本權利的一係列製度和機製。它既可以影響一個(ge) 人的人格，也可以影響一個(ge) 民族的人格。在人類迄今發明的所有政治製度中，民主政治最契合人類要求自由、平等、尊嚴(yan) 的本性，最有利於(yu) 人類個(ge) 性和人格的完整，最有利於(yu) “每個(ge) 人自由而全麵的發展”，而人的自由全麵發展正是社會(hui) 主義(yi) 的最高目標。

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