俞可平：著名政治學者，中共中央編譯局副局長。1959年出生，浙江諸暨人，政治學博士，教授、博士生導師。主要研究領域是當代中國政治、政治哲學、比較政治、全球化、治理與(yu) 善治、公民社會(hui) 、政府創新等。以《民主是個(ge) 好東(dong) 西》一書(shu) 而廣為(wei) 海內(nei) 外熟悉。

　　2006年的時候，俞可平說了一句直白但卻影響巨大的話：民主是個(ge) 好東(dong) 西。由此，原本相對“默默無聞”的學者型官員俞可平，迅速走紅。從(cong) 此，但凡提及俞可平，人們(men) 總會(hui) 很自然地想起“民主是個(ge) 好東(dong) 西”。

　　俞可平兼具官員與(yu) 學者兩(liang) 種身份，論“官位”，他是副部級的中共中央編譯局副局長；論學問，他是新中國培養(yang) 的第一代政治學博士，2008年還被德國的杜伊斯堡大學授予榮譽博士學位，他的各種著述及觀點，往往會(hui) 在社會(hui) 上產(chan) 生巨大的影響，因此，有人甚至將俞可平稱之為(wei) “最有影響的‘中共理論新秀’”、“民主的思想推手”。由此，不難看出俞可平在理論界、思想界的地位。

　　然而，與(yu) 講民主時的“熠熠生輝”相比，俞可平在媒體(ti) 麵前卻一貫低調，甚少在媒體(ti) 上拋頭露麵。去年，記者一再聯係俞可平，希望對其進行專(zhuan) 訪，但被婉言謝絕；其後，在中央編譯局和陝西省人大常委會(hui) 聯合主辦的一次學術研討會(hui) 上，記者第一次見到了俞可平——儒雅且沒有絲(si) 毫官氣，講起民主政治時言辭果敢。這次再和俞可平聯係，謙遜一如既往，對民主政治的關(guan) 切之情，依然不減。

　　當然，俞可平並非單純受到追捧。當年在《民主是個(ge) 好東(dong) 西》麵世之後，也引發了巨大的爭(zheng) 議，甚至還有不少的人專(zhuan) 門撰文激烈批判。但不管如何，俞可平關(guan) 於(yu) 民主政治的係列言論，在客觀上還是對中國相當大的一部分人，進行了民主理念的普及，同時，還有人戲言俞可平的種種觀點“開啟了官智”。

　　近日，俞可平出了一本新書(shu) ，書(shu) 名為(wei) 《敬畏民意：中國的民主治理與(yu) 政治改革》。在新書(shu) 發布會(hui) 上，俞可平指出，這本書(shu) 基本上涵蓋了他近年來對於(yu) 中國社會(hui) 政治領域改革的主要關(guan) 切點。無論是對於(yu) 民主法治進程的呼籲，或是對中國模式以及善治與(yu) 合法性問題的討論，實際上都反映出kaiyun官方地址已經行進到一個(ge) 至為(wei) 關(guan) 鍵的階段，而在這一階段，改革能否繼續前行的重要前提，就在於(yu) 中國社會(hui) 能否維持基本的改革共識。俞可平同時說，之所以將“敬畏民意”作為(wei) 本書(shu) 的題目，就在於(yu) 這樣一個(ge) 簡單的道理，即對於(yu) 中國共產(chan) 黨(dang) 來說，人民的利益應當是其根本的價(jia) 值追求，民意則是其執政的唯一合法性基礎。

　　俞可平觀點摘錄>>

　　■民主是個(ge) 好東(dong) 西，不是對個(ge) 別的人而言的，也不是對一些官員而言的；它是對整個(ge) 國家和民族而言的，是對廣大人民群眾(zhong) 而言的。坦率地說，對於(yu) 那些以自我利益為(wei) 重的官員而言，民主不但不是一個(ge) 好東(dong) 西，還是一個(ge) 麻煩東(dong) 西，甚至是一個(ge) 壞東(dong) 西。

　　■公民參與(yu) 需要公民自身具備必要的素質，但更需要合適的製度環境。現在有些人以公民素質不高來反對推動民主政治，這是完全不對的。這種觀點本末倒置了。政治製度與(yu) 國民素質的關(guan) 係，是相輔相成的，但從(cong) 根本上說，是政治製度決(jue) 定公民素質，而不是相反。

　　■隨著市場經濟和民主政治的發展，公民社會(hui) 係統會(hui) 越來越強大，政府要日益還權於(yu) 社會(hui) ，社會(hui) 自治變得日益重要。人類的政治理想也逐漸從(cong) “善政”走向“善治”，即從(cong) “好的政府”，轉變為(wei) “好的治理”。這種社會(hui) 發展的規律，縱有天大的“中國特色”也不會(hui) 改變。

　　■解放思想不是因為(wei) 解放思想而解放思想，解放思想不是空談，關(guan) 鍵要取得效果。我認為(wei) ，解放思想最重要的是改革，特別是製度的改革，要有一些突破性的改革舉(ju) 措，否則，解放思想隻是一句空話。

　　■能否從(cong) 製度上保證民意的向背成為(wei) 執政者權力去留的決(jue) 定性因素，是“權為(wei) 民所用”、“權為(wei) 民所賦”和“權為(wei) 民所有”的試金石，也是民主政治的試金石。

　　■離開民主去談論自由、平等、人權，就像離開市場經濟去談論自由貿易一樣不得要領。

　　■我一直認為(wei) ，新中國第三個(ge) 30年的改革重點，將逐漸從(cong) 經濟領域轉向社會(hui) 政治領域。隨著改革中心的逐漸轉移，改革的難度也將顯著增大。在一些重點領域和重要環節，改革必須有所突破。特別是在事關(guan) 民主法治、社會(hui) 公正、生態治理、公共服務、社會(hui) 管理和官員廉潔方麵，改革日益呈現出不進則退的局麵。

　　■東(dong) 西方國家在合法性方麵遇到的嚴(yan) 重挑戰意味著什麽(me) 呢？在我看來，這意味著政治合法性在我們(men) 這個(ge) 時代正在發生重大的轉型，合法性的主要來源正在從(cong) 福利、民主、善政等轉向善治。我認為(wei) ，善治將是人類在21世紀最重要的政治合法性來源。僅(jin) 有民主，不足以保證善治；沒有民主則不可能有善治。

　　■政府沒有為(wei) 公民的幸福生活提供客觀條件是一種重大失職，但試圖超越自己的能力去實現公民的幸福，或者試圖替代公民去實現公民的幸福，則是相當危險的。

　　政治改革必須有所突破

　　人民的利益應當是中國共產(chan) 黨(dang) 根本的價(jia) 值追求，民意則是其執政的唯一合法性基礎。離開民意，不要說“人民當家作主”，就連“為(wei) 民做主”都做不到。

　　華商報：最近你剛出版了新作，我發現一個(ge) 很有意思的現象，書(shu) 的全名是《敬畏民意——中國的民主治理與(yu) 政治改革》，但在傳(chuan) 播的過程中，大家都將其簡稱為(wei) “敬畏民意”，而客觀上也忽略了更為(wei) 具體(ti) 的表述，那就是“中國的民主治理與(yu) 政治改革”。您覺得在當下中國，民主、政治改革等問題，是否也像這個(ge) 傳(chuan) 播過程一樣，在被有意無意地忽略或不被重視？

　　俞可平：那倒不是。突出“敬畏民意”，其實也是我本人的意思，它是民主政治的根本。我說過，中國共產(chan) 黨(dang) 把“立黨(dang) 為(wei) 公，執政為(wei) 民”當作自己的宗旨，把人民當家作主的人民民主視作社會(hui) 主義(yi) 的生命。對於(yu) 中國共產(chan) 黨(dang) 來說，人民的利益應當是其根本的價(jia) 值追求，民意則是其執政的唯一合法性基礎。無論是“權為(wei) 民所有”、“權為(wei) 民所賦”，還是“權為(wei) 民所用”，都繞不開“民意”兩(liang) 字。離開民意，不要說“人民當家作主”，就連“為(wei) 民做主”都做不到。

　　不過，正如你所說，《敬畏民意》集中反映了最近幾年中我對我國的民主治理與(yu) 政治改革的思考。在《民主是個(ge) 好東(dong) 西》、《讓民主造福中國》、《思想解放與(yu) 政治進步》等著作中，我相繼提出了“民主是個(ge) 好東(dong) 西”、“增量民主”、“動態穩定”、“善政與(yu) 善治”、“公民社會(hui) ”、“政府創新”等理論。現在的這本書(shu) 則主要針對目前一些重大的理論與(yu) 現實問題，例如中國政治發展的邏輯、中國政治改革的合理路徑、全球化與(yu) 中國模式、社會(hui) 管理與(yu) 社會(hui) 自治、善治與(yu) 合法性、政府創新與(yu) 製度變遷、公民社會(hui) 與(yu) 社會(hui) 治理，等等。我力圖表明，在一些重點領域，政治改革必須有所突破。否則，我們(men) 的現代化事業(ye) 就會(hui) 受挫，發展的代價(jia) 將日益增大，執政的壓力會(hui) 成倍增加。

　　我也試圖提出一些解決(jue) 的新思路和新辦法。例如，我認為(wei) “依法治國必先依法治黨(dang) ”，“既要創新社會(hui) 管理，又要重視社會(hui) 自治”，“官民共治是通向善治的基本途徑”等等。

　　民意所向，潮流所趨

　　如果隻關(guan) 心自己的利益和權力，那不僅(jin) 對國家的民主法治絲(si) 毫沒有興(xing) 趣，而且更壞的可能是，想盡辦法來詆毀中傷(shang) 民主事業(ye) 。

　　華商報：在我的印象中，你似乎是體(ti) 製內(nei) 在公開場合講改革、講民主最多的高級官員，這種深重的憂患感或者情懷，是何時發源的？

　　俞可平：這跟我的家庭出身有關(guan) 。我出生於(yu) 一個(ge) 貧苦農(nong) 民家庭，放過牛，做過農(nong) 民和生產(chan) 隊幹部，現在父母兄弟姐妹都還在農(nong) 村。我深知民間的疾苦，也深知唯有民主政治才能讓每一個(ge) 普通的公民享受公平正義(yi) 和幸福生活。此外，這也跟我的專(zhuan) 業(ye) 出身有關(guan) 。我是一名政治學者，而且是新中國自己培養(yang) 的最早的政治學博士，推進民主政治，普及民主知識，是我的一種責任。通過認真研究古今中外的政治發展規律，我深刻地認識到，高度的民主法治是實現中華民族偉(wei) 大振興(xing) 的不二法門，也是社會(hui) 主義(yi) 的本質所在。我相信，任何一位關(guan) 心中國前途命運並且對人民負責的學者和官員，都會(hui) 與(yu) 我一樣有一種沉重的憂患感和曆史責任感。

　　華商報：但不可否認的是，還有個(ge) 別官員對您關(guan) 注和呼喊的這些問題一點興(xing) 趣都沒有，隻關(guan) 心自己的利益和權力，如何看待這種現象呢？

　　俞可平：如果隻關(guan) 心自己的利益和權力，那不僅(jin) 對國家的民主法治絲(si) 毫沒有興(xing) 趣，而且更壞的可能是，想盡辦法來詆毀中傷(shang) 民主事業(ye) 。我清楚地預知到這種情況，所以，我在“敬畏民意”一文中，特地加了以下這樣一個(ge) “按語”：看到此文，一些官員會(hui) 以為(wei) 迂腐而竊竊私笑；一些文人會(hui) 以為(wei) 幫閑而嗤之以鼻；一些讀者會(hui) 以為(wei) 空談而不屑一顧。我明知如此而仍重申之。何故？因為(wei) 我深信，會(hui) 有更多的民眾(zhong) 珍惜權利，會(hui) 有更多的學者懷抱理想，會(hui) 有更多的官員敬畏民意。民意所向，即如潮流所趨。“青山遮不住，畢竟東(dong) 流去”，信然！

　　現實問題唯有改革能解決(jue)

　　共識並不是每個(ge) 人都完全一致，那樣的共識既不可能也不可取。共識是指絕大多數人有相似意見和相似態度。

　　華商報：包括你在內(nei) 的很多人，都強調改革共識的重要性，你甚至將能否擁有共識視為(wei) 改革能否前行的重要前提。在你看來，麵對今日kaiyun官方地址麵臨(lin) 的境遇，現在我們(men) 最需要哪些共識？

　　俞可平：共識是認同的基礎，沒有政治共識就沒有政治認同，國家和民族就會(hui) 失去政治團結和政治凝聚力。共識並不是每個(ge) 人都完全一致，那樣的共識既不可能也不可取。共識是指絕大多數人有相似意見和相似態度。我認為(wei) 我們(men) 在改革問題上依然存在眾(zhong) 多的共識，但不少共識有破裂的危險。所以，我呼籲要維護基本的改革共識，特別是在以下問題上要維護基本的共識：改革開放使中國變得前所未有的強大，使人民變得前所未有的富裕，這為(wei) 我們(men) 建設一個(ge) 富強、民主、文明、和諧的現代化中國奠定了堅實的基礎。改革需要有新的突破。我們(men) 的改革開放取得了舉(ju) 世矚目的巨大成就，但也產(chan) 生了嚴(yan) 重的問題和挑戰，特別是在社會(hui) 公正、共同富裕、公共服務、反腐倡廉、社會(hui) 安定和生態環境等方麵，必須采取突破性的改革舉(ju) 措。否則，改革和發展的代價(jia) 將日益增大，直至不堪重負。改革不進則退。文革等曆史教訓必須牢牢記住，現實中存在的問題隻能通過改革來解決(jue) ，任何企圖回到改革前的想法和做法都隻會(hui) 給中華民族帶來災難，對此全黨(dang) 和全國人民都必須有清醒的認識。

　　最難的是“革自己的命”

　　在民主法治條件下，官員會(hui) 更有安全感，受到更多的尊重，而且在上級麵前也可以不亢不卑，保持尊嚴(yan) 。

　　華商報：會(hui) 不會(hui) 有這樣一種現象，很多人在改革沒有損害自己利益的時候，從(cong) 心底也是歡迎改革的，都覺得改革是應當且必須的，但如果改革一旦損害了自己的利益，就立刻舉(ju) 起了反改革的大旗？您如何看待這種矛盾與(yu) 變化？

　　俞可平：你說的這種情況，也是客觀存在的。俗話說，最難的是“革自己的命”，即改革導致自身利益的損失，這也是為(wei) 什麽(me) 既得利益者往往會(hui) 成為(wei) 改革阻力的原因所在。所以，我們(men) 現在要特別強調執政道德和執政倫(lun) 理，要把“立黨(dang) 為(wei) 公，執政為(wei) 民”的根本宗旨真正落實到每一個(ge) 官員身上。一個(ge) 胸懷民族大義(yi) 和人民利益的人，即使明知改革會(hui) 損害自己的個(ge) 人利益，也照樣竭盡全力推進改革。明知自己推動社會(hui) 進步的思想和行動會(hui) 失去個(ge) 人升官發財的機會(hui) ，會(hui) 使自己不被人理解，甚至會(hui) 遭致極端分子和既得利益者的攻擊和壓製，而依然不動搖，這些人尤其令人尊敬，他們(men) 是民族的真正脊梁。

　　不過，比起政治道德來，更加重要的是大力推進民主政治建設，因為(wei) 在民主條件下，有一整套的官員選舉(ju) 和罷免製度，以及權力製衡和監督製度，來保證掌權者把公共利益或民眾(zhong) 的利益放在首位，而不是把自己的私人利益放在首位。一旦民眾(zhong) 發現執政者在謀取私利，他們(men) 可以通過合法的製度程序，更換掌權者。除了製度層麵外，還應當樹立正確的利益觀和價(jia) 值觀。從(cong) 根本上說，民主法治的進步不僅(jin) 對廣大民眾(zhong) 有利，對官員自己也是最有利的製度安排。在民主法治條件下，官員會(hui) 更有安全感，受到更多的尊重，而且在上級麵前也可以不亢不卑，保持尊嚴(yan) 。網民愛談政治，皆因缺乏參與(yu) 渠道

　　沒有這些民主的決(jue) 策製度，公共政策就難以真正體(ti) 現民意，“權為(wei) 民所用”就會(hui) 流於(yu) 形式。

　　華商報：你在書(shu) 中提到，敬畏民意就要敬畏公民權利，敬畏法律製度，敬畏公眾(zhong) 輿論，敬畏公共責任，敬畏社會(hui) 評價(jia) 。在你看來，當前中國社會(hui) 的民意包含哪些方麵的訴求，要怎樣保障民意的表達，公民的訴求如何才能轉變為(wei) 政府的決(jue) 策？

　　俞可平：民眾(zhong) 的訴求是多方麵的。從(cong) 總體(ti) 上說，隨著社會(hui) 經濟的發展和人民生活水平的提高，非物質性的訴求在快速增長。例如，對公平正義(yi) 的訴求、對清正廉潔的訴求、對公眾(zhong) 參與(yu) 的訴求、對公共安全的訴求、對政治透明的訴求、對幸福生活的訴求和對自由尊嚴(yan) 的訴求，都比過去大大增加了。一些調查表明，多數上訪的人不是因為(wei) 窮，而是因為(wei) 他們(men) 覺得受到了不公平的對待。這麽(me) 多網民在虛擬空間中談論政治，是因為(wei) 現實社會(hui) 中缺乏製度性的參與(yu) 渠道。要使政府的政策體(ti) 現民意，要用好人民群眾(zhong) 給予的權力，就需要一整套決(jue) 策民主化和科學化的製度。例如，公平合理的利益表達機製和協調機製、立法和政策的聽證製度、政府與(yu) 公民的協商對話製度、權力的監督和分工製度，以及科學的政府績效評估製度。沒有這些民主的決(jue) 策製度，公共政策就難以真正體(ti) 現民意，“權為(wei) 民所用”就會(hui) 流於(yu) 形式。

　　華商報：你曾說，民意是中國共產(chan) 黨(dang) 執政的唯一合法性基礎，但是，前幾天卻有官員質問記者，你是替黨(dang) 服務還是替人民服務；與(yu) 此同時，幾年前也有官員質問記者，你究竟是替黨(dang) 說話還是替人民說話，這似乎說明，在一些官員那裏，是將黨(dang) 與(yu) 人民割裂開來的，你如何看待這個(ge) 問題？

　　俞可平：中國共產(chan) 黨(dang) 的宗旨是“立黨(dang) 為(wei) 公，執政為(wei) 民”，離開了人民的利益，就離開了黨(dang) 的根本宗旨。有些官員將黨(dang) 的利益與(yu) 人民的利益對立起來，說明這些人實質上把自己的利益等同於(yu) 黨(dang) 的利益，把自己與(yu) 人民的對立等同於(yu) 黨(dang) 與(yu) 人民的對立，這當然是完全錯誤的。不過，我更加關(guan) 注的是如何從(cong) 製度保證“執政為(wei) 民”，尤其是從(cong) 製度上防止私欲太重的人執掌重要權力，從(cong) 製度上限製掌權者不能為(wei) 所欲為(wei) 。這就又回到了我上麵講的那些民主選舉(ju) 、民主決(jue) 策、民主管理、民主監督和民主參與(yu) 等製度。

　　基層民主的重點應轉到縣鄉(xiang)

　　民主政治從(cong) 某種意義(yi) 上說，就是政府與(yu) 公民的合作與(yu) 互動。離開任何一方，民主就會(hui) 變樣，民主改革就難免失敗。

　　華商報：溫家寶總理在記者招待會(hui) 上說，“我深知改革的難度，主要是任何一項改革必須有人民的覺醒、支持、積極性和創造精神”。你如何理解這句話？

　　俞可平：民主政治從(cong) 某種意義(yi) 上說，就是政府與(yu) 公民的合作與(yu) 互動。離開任何一方，民主就會(hui) 變樣，民主改革就難免失敗。特別是突破性的政治改革，必須得到多數群眾(zhong) 的支持和擁護，擁有深厚的群眾(zhong) 基礎，否則改革不可能成功。國民的素質歸根到底決(jue) 定著民主的素質。因此，我很讚同溫總理的觀點。不過，我還是要說，就目前中國的實際情勢來看，政治改革的關(guan) 鍵在於(yu) 領導層。各級領導幹部的政治責任、民主覺悟、戰略眼光、改革魄力和創造精神，可能更加重要。

　　華商報：許多人十分關(guan) 注烏(wu) 坎事件，有些人把這次烏(wu) 坎村民選舉(ju) 看成中國基層民主的試驗。你如何看待“烏(wu) 坎事件”及之後的村民選舉(ju) ？

　　俞可平：在我看來，烏(wu) 坎的村民選舉(ju) 之所以受到如此廣泛的關(guan) 注，主要是因為(wei) 此前發生了所謂的“烏(wu) 坎事件”，而不是因為(wei) 它在基層民主方麵有多少突破。其實，村民自由投票選舉(ju) 村級領導，這本來就是村民自治製度的題中之義(yi) 。我多次說過，在中國政治發展的現階段，基層民主的重點不應當再放在村一級，而應當逐漸轉到鄉(xiang) 鎮和縣市。選舉(ju) 是民主政治的基本要素，但不是民主的全部意義(yi) 。基層民主的突破，還有賴於(yu) 整個(ge) 基層治理機製的改革完善。

　　華商報：你曾經特別強調，社會(hui) 管理不是統治而是治理，但治理必然就需要政府和官員向社會(hui) 讓渡一些權力，那是否能夠將社會(hui) 管理創新解讀為(wei) ，也是一個(ge) 政府自我限權，自我約束的過程？這最終是否指向了公民社會(hui) ？

　　俞可平：過去我們(men) 的理想政治是“善政”或“仁政”，即良好的政府治理；現在我們(men) 的理想政治是“善治”，即不僅(jin) 要有好的政府治理，還要有好的社會(hui) 治理。善治是公共利益最大化的管理過程，是政府與(yu) 公民的共同治理。這樣一種理想政治狀態，隻有在公民社會(hui) 十分強大的條件下才可能實現。從(cong) 某種意義(yi) 說，民主政治的過程，就是一個(ge) 還政於(yu) 民的過程。這也需要一個(ge) 健康和強大的公民社會(hui) 。

　　中央指出，社會(hui) 管理創新的總原則是“黨(dang) 委領導，政府負責，社會(hui) 協同，公眾(zhong) 參與(yu) ”，我認為(wei) 創新的重點應當是後麵八個(ge) 字，即“社會(hui) 協同，公眾(zhong) 參與(yu) ”。將政府的社會(hui) 管理與(yu) 公民的社會(hui) 自治有機地結合起來，在政府組織與(yu) 社會(hui) 組織之間建立合作夥(huo) 伴關(guan) 係，讓社會(hui) 組織承擔更多的公共治理和社會(hui) 服務職能，是社會(hui) 治理的發展趨勢。

　　（烏(wu) 坎事件：2011年9月，在廣東(dong) 汕尾烏(wu) 坎村發生的一起因村委會(hui) 出讓土地等問題引發的群體(ti) 性事件，事態一度嚴(yan) 重。其後廣東(dong) 省派駐工作組進村，最終妥善處理了相關(guan) 問題，烏(wu) 坎村最終在2012年3月3日實現了一次公開透明的選舉(ju) ，全村村民一人一票選出自己的村委會(hui) 。）

記者 曹旭剛