新京報：在影響廣泛的《民主是個(ge) 好東(dong) 西》以後，你又相繼發表了《讓民主造福中國》和《思想解放與(yu) 政治進步》等關(guan) 注“塵世學問”的著作，現在又出版了《敬畏民意》，孜孜不倦地致力於(yu) 推進中國的民主政治。

　　但仍然有一些學者提出截然不同的觀點，例如，有人主張中國“要法治”而不要民主；有人建議，“要自由”而不要民主；有人認為(wei) ，“不能簡單說，民主是個(ge) 好東(dong) 西”；有人用菲律賓等東(dong) 南亞(ya) 國家民主的“亂(luan) ”，新加坡威權製度的“好”，以及中東(dong) 的最新例子，來論證民主不是個(ge) 好東(dong) 西。你怎麽(me) 看待這些觀點？

　　俞可平：這毫不奇怪，這個(ge) 世界從(cong) 來都不缺反對民主的人。有些人是故意的，有些人是盲從(cong) 的；有些人是直接的，但更多是間接的。我最不想看到的是，那些並沒有真正清楚民主的意義(yi) 、同時自己的民主權利也遠沒有充分實現的人，也跟著一些人反對和質疑民主，這有點像俗話說的“被人賣了還幫人數錢”。

　　其實，我從(cong) 來沒說過民主是十全十美的和無所不能的，我隻是說在人類迄今發明的政治製度中，相對來說民主是最好的一種。同時，我始終認為(wei) ，民主與(yu) 法治是一個(ge) 硬幣的兩(liang) 麵，不可分離。在我看來，說“要自由而不要民主”，就像說“要自由貿易而不要市場經濟”一樣不得要領。

　　有些人批評說，不能簡單地說“民主是個(ge) 好東(dong) 西”，隻能說“好民主才是好東(dong) 西”。這正如講，你不能說“人是要吃飯的”，而隻能說“正常的人是要吃飯的”一樣。因為(wei) 人在不正常狀態下，可能不要吃飯，例如急救中的重病人。按照這種邏輯，我們(men) 都不能正常說話了。

　　一種製度的好壞，歸根結底隻有本國人民才有發言權。我倡導的是“增量民主”，即發展民主的著眼點是不斷增加人民群眾(zhong) 現實的政治權益。如果民主的結果是法治破壞，社會(hui) 動蕩，那就隻會(hui) 損害人民的政治權益。這樣的“民主”，從(cong) 來不是我倡導的民主。決(jue) 不能簡單地拿其他國家，特別是那些小國的情況來與(yu) 中國進行類比。

　　我們(men) 不僅(jin) 要有對民主的信心，也要有對我們(men) 黨(dang) 和人民的信心。正如當年毛主席所說，“我們(men) 要相信黨(dang) ，相信群眾(zhong) ”，相信我們(men) 一定能夠找到一條合適的民主發展道路，不斷增大廣大人民群眾(zhong) 的政治權益。

　　【書(shu) 摘，P19《人民至上——60年來我國的民主政治建設》】

　　我們(men) 必須深刻地認識到，推進民主是不可阻擋的世界曆史潮流，是人類政治發展的內(nei) 在邏輯，是社會(hui) 主義(yi) 的本質要求。隨著社會(hui) 主義(yi) 市場經濟的深入發展和廣大人民群眾(zhong) 政治需要的日益增強，我國的民主政治進程不可逆轉。

　　【書(shu) 摘，P53，《全球化與(yu) “中國模式”》】

　　全球化背景下的現代化過程，也是一個(ge) 民主化過程。民主作為(wei) 一種普遍的人類價(jia) 值，主要不是發展的手段，而是發展的目標。以人的自由、平等、尊嚴(yan) 為(wei) 核心的民主政治本身就是一種基本價(jia) 值，正像福利是一種基本價(jia) 值一樣。政府不僅(jin) 擔負著領導經濟發展的責任，也擔負著領導旨在深化民主的政治發展重任。

　　通暢民意渠道，廣開自由言路

　　新京報：敬畏民意，首先須洞觀時局，默驗輿情，即知“民意”，知而後敬，知而後畏。

　　俞可平：敬畏民意，當然不能隻停留於(yu) 口號。如果那樣，就談不上“敬畏民意”，而是“糊弄民意”。敬畏是發自內(nei) 心的，而且要付諸行動。確實如你說，敬畏民意首先就要了解民意。不知民意，連“為(wei) 民做主”都做不到，更何談“人民當家作主”？要了解民意，首先需要讓民意能夠得以充分表達。

　　改革開放之前的中國社會(hui) ，基本處於(yu) 鐵板一塊的狀態，社會(hui) 政治、經濟、文化等高度一體(ti) 化，利益單一化，聲音也隻有一個(ge) 。改革開放這麽(me) 多年，社會(hui) 已經發生結構性分化，原先的單一性社會(hui) 已經轉變為(wei) 多樣性社會(hui) 。不同的利益群體(ti) 已經形成，而不同的利益群體(ti) ，必然有不同的需求。雖然黨(dang) 和政府一直在拓展民意表達渠道，但遠遠跟不上民意多樣性表達的現實需要。讓不同的聲音表達出來，疏通並擴大民意表達渠道，對於(yu) 推進民主政治，尤其重要。

　　新京報：但當下中國，民意的表達空間以及表達途徑，並非全然自由通暢，如何才能使“敬畏民意”不停留於(yu) 口號與(yu) 呐喊？

　　俞可平：製度性的民意表達受阻，已使中國現在出現了一些不正常的社會(hui) 現象。比如，中國的網民，是一個(ge) 特殊的群體(ti) 。國外的網民，通常的議題是談情說愛，風花雪月，吃喝玩樂(le) ，中國的網民則高度關(guan) 注政治。這麽(me) 多網民在虛擬空間中談論政治，是因為(wei) 現實社會(hui) 中缺乏製度性的參與(yu) 渠道。因為(wei) 沒有足夠的製度化渠道來表達其觀點，所以網絡變成了政治言論的表達陣地。

　　你看，這些年中影響廣泛的政治事件，多半是在網上產(chan) 生的。網民參政議政，成為(wei) 中國公民社會(hui) 的重要特色。此外，令各級政府十分頭疼的民眾(zhong) 上訪，數量和規模也一直居高不下，群體(ti) 性上訪事件層出不窮，主要原因也是製度性利益表達受阻。隻要百姓有冤無處訴，有求無處應，即使你不讓他“遊行”，他也可能上街“散步”；你不讓他“示威”，他也可能到機關(guan) 去“喝茶”。如果民意是通過“非正常的”渠道和形式得以表達的，那難免這些表達的“非理性”。

　　利益多元化，訴求多元化，而沒有相應的表達渠道，那麽(me) ，民意被阻滯、被扭曲，直至“被代表”，都在所難免。解決(jue) 這一問題，需要製度性改革，這是一個(ge) 比較緊迫的任務。已有的製度性利益表達渠道，須與(yu) 時俱進，加以改善；更重要的是增加新的渠道，拓展言論表達的空間。特別是要營造一個(ge) 良好的宏觀製度環境，讓各個(ge) 利益群體(ti) 都有通暢的渠道，最大限度地自由表達其意見和訴求。從(cong) 本質上說，民意表達不僅(jin) 事關(guan) 不同群體(ti) 的利益訴求，更事關(guan) 公民的言論自由權利。

　　【書(shu) 摘，P3-5 《敬畏民意》】

　　看到此文，一些官員會(hui) 以為(wei) 迂腐而切切私笑；一些文人會(hui) 以為(wei) 幫閑而嗤之以鼻；一些讀者會(hui) 以為(wei) 空談而不屑一顧。我明知如此而仍重申之。何故？因為(wei) 我深信，會(hui) 有更多的民眾(zhong) 珍惜權力，會(hui) 有更多的學者懷抱理想，會(hui) 有更多的官員敬畏民意。民意所向，即如潮流所趨。“青山遮不住，畢竟東(dong) 流去”，信然！

　　對於(yu) 中國共產(chan) 黨(dang) 來說，人們(men) 的利益是其根本的價(jia) 值追求，民意則是其執政的唯一合法性基礎。

　　如果大多數公民的合法權益得不到有效的保護，人民就有權收回委托給執政者的權力。能否從(cong) 製度上保證民意的向背成為(wei) 執政者權力去留的決(jue) 定性因素。

　　公民參與(yu) 是民主政治的實質性要素

　　新京報：你在書(shu) 中提倡“官民共治”的社會(hui) 治理模式，這種治理模式是需要建立在官方與(yu) 民間的良性對話互動之上的。現實是，官方與(yu) 民間相互缺乏信任，很難實踐對話互動。

　　俞可平：這幾年來，我們(men) 有一個(ge) 非常憂慮的現象，就是公民對政府的信任程度，並沒有像我們(men) 所預想的那樣，隨著人們(men) 生活水平的改善而增加。有時甚至相反，民生改進了，但人民對政府的滿意度反而下降了。前兩(liang) 天發布的《中國道德倫(lun) 理報告》稱，“倫(lun) 理道德方麵最不滿意的群體(ti) ”，政府官員以74.8%位居第一，接下來是演藝娛樂(le) 界48.6%、企業(ye) 家群體(ti) 33.7%。政府官員已經成為(wei) 令民眾(zhong) 最不滿意的群體(ti) ，而且居然位居不滿意群體(ti) 之首！

　　這使得我們(men) 去反思，為(wei) 何政府做了那麽(me) 多對改善民生很有意義(yi) 的事情，而人民卻沒有對政府更滿意。不久前我去南方一個(ge) 城市做調研，就有官員跟我說：“我不明白，我從(cong) 早上雞叫幹到晚上鬼叫，這麽(me) 辛辛苦苦，老百姓卻對我們(men) 愈加不滿意了？老百姓的生活水平越來越高了，怎麽(me) 還一直在罵娘？”我就告訴他：“人不是一般的動物，有多種需求。在滿足一般的物質需求之後，就會(hui) 產(chan) 生參與(yu) 的需求，想要有發言權，要獲得尊嚴(yan) 公平。後麵這些需求，僅(jin) 發展經濟是滿足不了的。要靠社會(hui) 領域和政治領域的改革，尤其是民主法治的推進。”

　　新京報：消除這樣的不信任與(yu) 隔閡，增進官民之間的相互信任，具體(ti) 可以有怎樣的製度性解決(jue) 方式？

　　俞可平：民眾(zhong) 對官員的不信任，除了官員自身的誠信遭遇危機之外，也說明我們(men) 在選舉(ju) 、對話、協商、參與(yu) 等民主政治的重要環節還存在很多不完善之處，這是民主建設滯後的結果。

　　過去人們(men) 沒有這麽(me) 多的民主需求，而現在公眾(zhong) 的政治需求越來越大。如果沒有相應的製度參與(yu) 平台，民眾(zhong) 就會(hui) 覺得自己的權利沒有受到尊重，即使物質生活水平提高了，同樣也會(hui) 產(chan) 生對政府的不信任。

　　所以，要增進官民之間的相互信任，除了政府要有誠信和官員要講真話等執政道德建設之外，從(cong) 根本上說，還是要推進民主法治建設，特別是推進中央一直倡導的民主選舉(ju) 、民主參與(yu) 、民主管理和民主監督。這四個(ge) 環節缺一不可，其中民主選舉(ju) 和民主參與(yu) 尤其重要。

　　很多人片麵理解，以為(wei) 民主就是選舉(ju) ，其實，選舉(ju) 主要解決(jue) 授權的問題。這當然很重要，因為(wei) 它解決(jue) 權力的合法性問題。授權之後的決(jue) 策環節，民主過程就體(ti) 現為(wei) 公眾(zhong) 參與(yu) 和協商對話，政府要聽取公民的意見，要與(yu) 公民協商對話。這種民主參與(yu) ，也同樣極其重要。

　　這幾年，我們(men) 在這方麵有許多重要的進展，比如政策聽證會(hui) 、民主懇談和決(jue) 策谘詢等，但還做得遠遠不夠。政府在做重大決(jue) 策的時候，聽取利益相關(guan) 方的意見，既可以使決(jue) 策更加科學，更可以增強官民之間的相互信任。

　　公民參與(yu) 是民主政治的實質性要素，像民主選舉(ju) 一樣，意義(yi) 十分重大。公民參與(yu) 的過程，是增進官民相互信任的過程，也是官民合作治理的過程，還是提高公民自身參政能力的過程。

　　【書(shu) 摘，P200，《中國治理評估框架》】

　　公民參與(yu) 是民主治理的基礎，公民參與(yu) 程度愈高，民主治理的程度也就愈高。衡量中國公民參與(yu) 狀況的最重要環節有兩(liang) 個(ge) ，即民主選舉(ju) 和協商民主。前者關(guan) 係到政府官員是否代表人民，後者關(guan) 係到政府決(jue) 策是否充分體(ti) 現民意。

　　權力是一種公共責任

　　新京報：理性地認識、理解權力，是現代社會(hui) 政治生活的一個(ge) 基礎。但是中國有很濃重的官本位思想，迷信權力。有些人，對社會(hui) 腐敗大加撻伐，卻又對不正常的權力及其粘附的物質利益有所豔羨。

　　俞可平：我寫(xie) 《敬畏民意》，就是希望這些基本常識能被更多人知道。這些常識能為(wei) 整個(ge) 社會(hui) 所共享，這對政府，對人民都是有好處的。

　　現在不少官員和民眾(zhong) ，還深受“升官發財”這一中國傳(chuan) 統觀念的影響，對權力本身的理解是狹隘的和錯誤的。以為(wei) 權力就是去撈到好處，謀取利益。在民主政治條件下，權力是一種公共責任，它給政治精英提供公共服務的平台。進而言之，即使從(cong) 個(ge) 人的角度看，如果境界高一點，體(ti) 會(hui) 到人活著，根本的追求不是物質利益，而是精神上的愉悅，就會(hui) 以更加理性的態度來看待權力。

　　新京報：你覺得，“權為(wei) 民所賦予”、“權為(wei) 民所有”、“權為(wei) 民所用”，這些現代政治哲學的基本常識，怎樣才能深入人心為(wei) 社會(hui) 所共享？

　　俞可平：要使“權為(wei) 民所賦”、“權為(wei) 民所用”和“權為(wei) 民所有”等現代民主政治的基本常識深入廣大幹部群眾(zhong) 之心，有三個(ge) 方麵的工作要做。

　　一是努力清除傳(chuan) 統的封建專(zhuan) 製政治文化的餘(yu) 毒，這種餘(yu) 毒還大量存在，其影響作用不可輕視。像“升官發財”、“任人唯親(qin) ”、“個(ge) 人專(zhuan) 斷”、“人身依附”、“等級特權”等，都是傳(chuan) 統政治的糟粕。二是強化現代的民主法治教育，在學校政治課中應當加大公民知識和民主法治知識的內(nei) 容，黨(dang) 校對幹部的培訓也應當將民主法治教育當作重點內(nei) 容。三是完善民主製度，通過民主的實踐去塑造官員和民眾(zhong) 的素質和人格。

　　看看許多腐敗官員的所做所想，會(hui) 使人十分悲觀。但我還是相對樂(le) 觀的，因為(wei) 我看到年輕一代在這方麵的進步。在總結新中國60年的政治發展經驗時，我對《人民日報》記者曾經說過，60年最深刻的政治進步是以自由、平等、正義(yi) 、人權等為(wei) 核心內(nei) 容的新型政治文化的形成。

　　像我們(men) 這一代人，政治評價(jia) 更多傾(qing) 向於(yu) 傳(chuan) 統式的思維，總是拿現在與(yu) 過去比，覺得現在的政治生活比過去不知好多少。但年輕一代就不是這樣，他們(men) 的政治評價(jia) 更加傾(qing) 向於(yu) 獨立自主，總會(hui) 拿中國與(yu) 發達國家相比，覺得我們(men) 在哪些方麵還不如人家，從(cong) 而對現實提出種種批評。舉(ju) 個(ge) 例子，一個(ge) 人若因冤案入獄，出來之後，年齡大的人會(hui) 首先感謝黨(dang) 感謝國家為(wei) 其平反冤假錯案；而年輕人出來後首先想到的可能是向政府索賠。這就是民主的進步。

　　【書(shu) 摘，P234，《好的开云kaiyun官方應上升為(wei) 國家製度》】

　　誰產(chan) 生權力，權力就對誰負責，這是政治學的公理。是上級領導給了我權力，我當然首先就對上級領導負責；是百姓給了我權力，我首先對老百姓負責。如果民意在幹部心中的分量重了，幹部就會(hui) 想方設法增加老百姓的利益，通過增加老百姓的利益獲得選民的支持。

　　絕對的權力導致絕對的腐敗

　　新京報：權力的限製，也是衡量一個(ge) 國家政治進步的標誌之一。政治哲學家格倫(lun) ?廷德在《政治思考》一書(shu) 中寫(xie) 到，探討權力的適當限製和如何能夠實施這些限製，就是關(guan) 切生活怎樣能夠過得正當而文明。你覺得中國在這方麵需作怎樣的反思？

　　俞可平：探討權力製衡，是政治學家的基本課題。阿克頓勳爵的名言說：“絕對的權力導致絕對的腐敗”。權力必須製衡，是政治學的公理。權力製衡，從(cong) 國家方麵說，就是行政權、立法權、司法權相互製衡。從(cong) 政府方麵說，就是決(jue) 策權、執行權、監督權之間相互製衡。每個(ge) 國家和政府都必然如此，中國也不例外。

　　我們(men) 不搬用西方的製度，沒有像西方國家那樣實現三權分立，但中國應該有自己的權力製約方式，探索中國特色的權力製約模式，這是當務之急。我們(men) 在這方麵付出的代價(jia) 相當大。近年來，黨(dang) 和國家采取了比較嚴(yan) 厲的手段懲治貪官，每年都有這麽(me) 多的貪官被抓被殺，但腐敗形勢依然嚴(yan) 峻。

　　有些位置上，官員的權力太大了，例如第一把手，很容易導致腐敗。我從(cong) 來不認為(wei) 這是因為(wei) 貪官天性就壞，不認為(wei) 是我們(men) 的民族本性好貪，從(cong) 根本上說，還是因為(wei) 製度環境使然。尤其是在官員的選拔、權力的製衡和監督方麵，我們(men) 的製度急需改革完善。

　　新京報：貪官現象，是中國在權力製衡層麵不夠完善的表征。在現階段政治體(ti) 製改革過程中，中國在“限權”方麵可以有怎樣的創新？

　　俞可平：在《讓民主造福中國》那本訪談錄中，我曾經專(zhuan) 門就此問題發表過長篇訪談“反腐亟需突破”。我痛恨官員的腐敗，但更擔憂官員的特權，因為(wei) 那是“合法的”腐敗。

　　我的看法是，我們(men) 需要同時從(cong) 三個(ge) 方麵著手，才能有效遏製嚴(yan) 重的腐敗和特權：首先是實行民主選舉(ju) ，選好官；其次是分權製衡，避免過分的個(ge) 人集權；最後是民主監督，讓權力在陽光下運行。其實，官員本身的素質、權力的分工製約和對權力的監督，這三者對於(yu) 官員的廉潔同等重要。

　　如果從(cong) 三個(ge) 方麵進行製度創新，嚴(yan) 重的腐敗是完全可以得以遏製的。在反腐倡廉方麵，黨(dang) 中央十分重視，我們(men) 相繼出台了100多個(ge) 黨(dang) 內(nei) 廉政法規，總計有2000多條規定，但效果並不理想。

　　原因何在？目前我們(men) 把主要的注意力放在了權力的監督上，卻嚴(yan) 重忽視了民主選舉(ju) 和分權製衡。我們(men) 應當在選官和製衡這兩(liang) 個(ge) 方麵加大改革創新的力度，但大家似乎還沒有意識到這一點。因而，在這個(ge) 問題上，我還是憂心忡忡。

　　【書(shu) 摘，P29，《人民政協與(yu) 人民民主》

　　我們(men) 不搬不學西方國家的立法、行政、司法三權分立的權力製衡，但不等於(yu) 說我們(men) 中國人的權力就天然無須監督，我們(men) 共產(chan) 黨(dang) 的權力就天然無需製約。我們(men) 的權力同樣需要監督和製約，不僅(jin) 需要權力體(ti) 製內(nei) 部的決(jue) 策權、執行權和監督權之間，以及人權、事權、財權之間的製衡，更需要外部的人民群眾(zhong) 對黨(dang) 政權力的製約。

　　【書(shu) 摘，P83，《新中國60年政治發展的邏輯》】

　　新中國前30年的實踐表明，盡管高度集權為(wei) 當時的政治現實所必需，對維護和鞏固新生政權起到了積極的作用。但隨著政治的發展，高度集權的負麵作用日益明顯。它嚴(yan) 重遏製了普通黨(dang) 員和公民的政治積極性，極大地挫傷(shang) 了下級政府和黨(dang) 組織的主動性，特別是它大大助長了黨(dang) 政主要領導的個(ge) 人專(zhuan) 斷。

　　從(cong) “善政”走向“善治”

　　新京報：有學者認為(wei) ，現代中國一直處於(yu) “強國家，弱社會(hui) ”的狀態中，國家對社會(hui) 的控製力度較強，而民間社會(hui) 一直未能得到健康發展。你怎麽(me) 看待這一觀點？

　　俞可平：我國傳(chuan) 統上一直采用“強國家”的模式。但是，在傳(chuan) 統中國，即使在國家很強大的前提下，民間社會(hui) 的力量也是很大的。有句話叫“皇權不下縣”，在傳(chuan) 統中國，縣以下不設政府機構，靠鄉(xiang) 紳等地方精英來統治。雖然這樣的民間社會(hui) ，與(yu) 我們(men) 現在所說的公民社會(hui) 是兩(liang) 個(ge) 概念，但在我國的傳(chuan) 統政治狀態下，“強國家”下還有相當大的社會(hui) 自治空間。

　　進入現代社會(hui) 之後，特別是改革開放後，我們(men) 引入了市場經濟，在此基礎上推進民主法治。這就必然產(chan) 生一個(ge) 結果，就是社會(hui) 結構的分化。所以我說，改革開放以來，導致最重要的變化，就是社會(hui) 結構的分化，以及不同的社會(hui) 利益群體(ti) 的形成，形成了新的社會(hui) 格局。

　　過去，社會(hui) 和國家是同構的，政治與(yu) 經濟也是一體(ti) 的，現在則已經形成了三個(ge) 係統。以政府官員為(wei) 代表，以政府組織為(wei) 基礎的國家係統；以企業(ye) 家為(wei) 代表，以企業(ye) 組織為(wei) 基礎的市場係統；以公民為(wei) 代表，以民間組織為(wei) 基礎的公民社會(hui) 係統。

　　按照社會(hui) 發展的規律來講，隨著市場經濟和民主政治的發展，公民社會(hui) 係統會(hui) 越來越強大，政府要日益還權於(yu) 社會(hui) ，將更多的公共事務交給社會(hui) 去管理，社會(hui) 自治變得日益重要。人類的政治理想也逐漸從(cong) “善政”走向“善治”，即從(cong) “好的政府”，轉變為(wei) “好的治理”。

　　這種社會(hui) 發展的規律，縱有天大的“中國特色”也不會(hui) 改變。這就要求我們(men) 積極扶持各類社會(hui) 組織或民間組織，培育一個(ge) 健康的公民社會(hui) ，使它們(men) 成為(wei) 政府的合作夥(huo) 伴，共同擔負起公共治理的責任。這也就是我所倡導的“官民共治”。

　　新京報：新的社會(hui) 格局形成之後，沒有健康的社會(hui) 自治，會(hui) 阻礙而導致國家（政府）在探索、構建良性社會(hui) 秩序的過程中，舉(ju) 步維艱。而健康的公民社會(hui) ，需要製度環境的支持。你認為(wei) 現在我們(men) 國家與(yu) 社會(hui) 的關(guan) 係，應作怎樣的調整？

　　俞可平：令人高興(xing) 的是，黨(dang) 和國家最近這些年日益重視發揮社會(hui) 組織的建設性作用，“社會(hui) 協同、公眾(zhong) 參與(yu) ”成為(wei) 社會(hui) 管理創新的重要方針。最近，溫家寶總理在全國民政工作會(hui) 議明確指出，要準確把握社會(hui) 發展的趨勢，構建政府管理與(yu) 社會(hui) 自治相結合、政府主導與(yu) 社會(hui) 參與(yu) 相結合的社會(hui) 管理和公共服務體(ti) 製，最大限度地調動各方麵的積極性，激發社會(hui) 活力。

　　這實際上為(wei) 建構一種新型的國家—社會(hui) 關(guan) 係指明了根本方向，這種新型的關(guan) 係就是合作夥(huo) 伴關(guan) 係，就是政府與(yu) 民眾(zhong) 對公共事務的合作管理。

　　說到這裏，我想澄清一個(ge) 觀點。前不久有媒體(ti) 報道中國的社會(hui) 組織管理體(ti) 製，引述我的一個(ge) 說法，即目前正式登記注冊(ce) 的民間組織總共有45萬(wan) 個(ge) ，而實際存在的可能超過300萬(wan) 個(ge) 。這個(ge) 數據是我的多數同行廣泛調查後得出的數據，基本是可信的。但編輯記者在引述時，得出了一個(ge) 不準確的推論：近九成社會(hui) 組織處於(yu) “非法狀態”。

　　我要指出的是，沒有在民政部門登記注冊(ce) ，並不意味著“非法”。許多社會(hui) 組織是按照中央文件或地方政府政策成立的，例如農(nong) 村的專(zhuan) 業(ye) 合作社等，不能說它們(men) 是“非法的”。應當說，真正“非法的”社會(hui) 組織還是極少數。

　　不過，迄今為(wei) 止，我們(men) 對社會(hui) 組織還是以管製為(wei) 主，而不是以服務為(wei) 主，更缺少一種宏觀製度環境，鼓勵和保障在政治國家和公民社會(hui) 之間建立建設性的合作夥(huo) 伴關(guan) 係。正在修定的社會(hui) 組織登記管理法規，不僅(jin) 要著眼於(yu) 放鬆對社會(hui) 組織的管製，提供必要的政策和財政支持，還應當有一種致力於(yu) 建構國家與(yu) 社會(hui) 的合作夥(huo) 伴關(guan) 係的長遠戰略。

　　【書(shu) 摘，P33-36，《更加重視社會(hui) 自治》】

　　一個(ge) 國家的社會(hui) 治理狀況，既取決(jue) 於(yu) 政府對社會(hui) 生活的管理能力，更取決(jue) 於(yu) 公民的自我管理水平。我們(men) 要實現良好的社會(hui) 治理，真正在社會(hui) 領域實現善治，既需要強有力的社會(hui) 管理，更需要高度的社會(hui) 自治。

　　社會(hui) 自治可以最大限度地激發公民的主體(ti) 意識，培養(yang) 公民的新型政治文化，調動公民的參政積極性，增強公民的社會(hui) 責任感，提高公民的治理能力，塑造公民的政治認同和社會(hui) 團結。

　　【書(shu) 摘，P185，《善治與(yu) 合法性》】

　　善治是公共利益最大化的管理過程。善治的本質特征，就在於(yu) 它是政府與(yu) 公民對公共生活的合作管理，是政治國家與(yu) 公民社會(hui) 的一種新穎關(guan) 係，是兩(liang) 者的最佳狀態。

　　民主政治造就獨立自主的公民

　　新京報：你在很多文章中都提到“擴大公民參與(yu) ”，除了必要的製度環境外，公民自身的素質也極其重要。那麽(me) ，在當下的社會(hui) 現實中，你認為(wei) 好公民應該是怎樣的？公民素質的養(yang) 成，需要怎樣的訓練？

　　俞可平：公民參與(yu) 既需要公民自身具備必要的素質，但更需要合適的製度環境。現在有些人以公民素質不高來反對推動民主政治，這是完全不對的。這種觀點將本末倒置了。政治製度與(yu) 國民素質的關(guan) 係，是相輔相成的，但從(cong) 根本上說，是政治製度決(jue) 定公民素質，而不是相反。

　　唯物史觀認為(wei) ，社會(hui) 存在決(jue) 定社會(hui) 意識，國家製度是社會(hui) 存在，公民素質屬於(yu) 社會(hui) 意識。馬克思明確說過，專(zhuan) 製製度扭曲人性，說的就是製度決(jue) 定性地影響著公民的素質。民主政治給人以更加自由的空間，是最契合人性的政治製度，它有利於(yu) 提高公民的素質。民主政治造就獨立自主的公民，培育公民的主人翁精神；專(zhuan) 製政治造就盲目依附的臣民，培育人的奴性人格。

　　另一方麵，公民素質確實也是民主政治的一個(ge) 基礎性條件。高度的民主，需要公民有現代的民主法治意識。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 說，培育公民的權利和責任意識，提高公民的綜合素質，對推進民主法治極為(wei) 重要。

　　公民素質的提高，總體(ti) 而言有兩(liang) 個(ge) 途徑，一個(ge) 途徑是學校教育，另一個(ge) 是社會(hui) 實踐。在學校教育方麵，我們(men) 應當強化公民教育的內(nei) 容，培育公民意識，特別是權利與(yu) 責任意識。在社會(hui) 實踐方麵，應當努力擴大公民參與(yu) 的渠道，創造更多的公共參與(yu) 機會(hui) ，讓公民在政治參與(yu) 過程中強化公民意識，提高公民素質。

　　【書(shu) 摘，P227，《民主法治要有突破性的發展》】

　　我們(men) 整個(ge) 改革需要凝聚共識，政治體(ti) 製改革有其需要凝聚共識。所以我願意多談一些，就是希望有些問題能夠拿出來，通過討論取得共識。隻有凝聚共識後，改革才能往前推進。

　　是媒體(ti) 也好、官員也好，知識分子也好，首先要有常識，講話、發表看法不能沒有常識，沒有底線。第二，要有責任感，所說所做不僅(jin) 要對自己負責，也要對國家負責。第三，應該寬容，不要總覺得自己是真理的化身，觀點不同很正常。