國務院發展研究中心研究員吳敬璉

“我現在擔心的不是它降不下去，我是擔心它崩盤。日本當年崩盤以後到現在還沒有起來。所以我想宏觀當局也不會(hui) 采取措施主動去把這個(ge) 泡沫捅破。泡沫這個(ge) 東(dong) 西最好不要形成，形成以後就是要想辦法讓它慢慢萎縮。”

　　經濟增長和就業(ye) 不是線性關(guan) 係

第一財經：我們(men) 注意到李克強總理在他的政府工作報告中提到“民之所望和施政所向”。您覺得在經過了kaiyun官方地址開放30多年之後，現在的民之所望是什麽(me) ？

吳敬璉：因為(wei) 我們(men) 現在麵臨(lin) 著一些相當嚴(yan) 重的經濟和社會(hui) 問題，我想老百姓的基本願望就是能夠克服這些嚴(yan) 重的經濟和社會(hui) 矛盾。大概是兩(liang) 個(ge) 方麵的問題：

一方麵是所謂經濟發展模式的問題，靠投資拉動、大量耗費資源來實現增長的這樣一種經濟發展模式不能持續。它造成了許多的問題，而且現在變得越來越嚴(yan) 重。從(cong) 最微觀的來說就是資源的浪費和環境的破壞，現在已經到了不能容忍的程度，我通常說人類生存最基本的條件受到了破壞，空氣、水、土地現在的情況都很嚴(yan) 重。那麽(me) 進而再說到更複雜的問題就很多了，一直到宏觀的問題。宏觀的問題是因為(wei) 大量的靠投資來拉動增長，它一定就會(hui) 造成貨幣的超發，就會(hui) 造成通貨膨脹壓力的提高。

另一方麵是體(ti) 製上的問題。體(ti) 製上的問題使得老百姓的一些最基本的追求——比如親(qin) 民、官員的廉潔，這些都做不到。

第一財經：那麽(me) 當中最核心的矛盾是什麽(me) ？

吳敬璉：最核心的矛盾還是體(ti) 製問題，經濟體(ti) 製、社會(hui) 認知體(ti) 製。體(ti) 製上有缺陷，所以就會(hui) 造成腐敗的綿延，造成經濟發展模式的轉型轉不過來，轉了十幾年了，而問題積累得越來越多。

第一財經：那麽(me) 施政所向呢？

吳敬璉：施政所向就是首先要找出問題出在哪裏，然後找出怎麽(me) 解決(jue) 這個(ge) 問題的辦法。然後用政府的力量和大眾(zhong) 一塊兒(er) 來解決(jue) 這些問題。

第一財經：作為(wei) 經濟學家，您對政府的施政所向具體(ti) 怎麽(me) 看？比如說經濟快速發展，一些高能耗、高汙染的項目給落後地區創造了大量的就業(ye) 機會(hui) ，但這裏麵也有問題。如何去解決(jue) 高速發展和付出的代價(jia) 的矛盾？

吳敬璉：我不得不說在這裏有一個(ge) 普遍的誤解，認為(wei) 經濟增長和就業(ye) 及老百姓的收入是線性相關(guan) 的。就是說一定的增長速度就必須付出這個(ge) 代價(jia) ，隻有有了這麽(me) 快的增長速度才能夠有這麽(me) 多就業(ye) ，才能夠使得老百姓的收入有這麽(me) 高的增長。其實這之間的關(guan) 係不是這樣簡單的，經濟增長是必要的，問題是看你怎麽(me) 增長，你靠什麽(me) 辦法增長，這就是所謂增長方式問題，就是經濟發展方式問題。

最近的一個(ge) 例子，你就可以看到去年和今年增速下降了好幾個(ge) 百分點，這一年半的時間就業(ye) 的情況怎樣？就業(ye) 的情況比前兩(liang) 年要好得多。這就是說，這兩(liang) 者的關(guan) 係不是線性的關(guan) 係，不是說有多少增長就有多少就業(ye) 。

“九五”計劃決(jue) 定了要轉變經濟增長方式，“十五”計劃做得很不好。在我那本書(shu) 《中國經濟增長模式的抉擇》裏麵就講到了當時討論問題出在了哪裏，叫體(ti) 製性障礙。體(ti) 製性障礙主要的就是指政府有太多配置資源的權力，政府把GDP的增長看成政績的主要標誌。這是問題所在。那麽(me) 怎麽(me) 辦？轉變方式。轉變方式的核心是提高效率，提高效率有些什麽(me) 辦法？當時講了四個(ge) 途徑：一是實現農(nong) 村剩餘(yu) 勞動力的城市市民化；二是製造業(ye) 要強調向價(jia) 值鏈的高端延伸，就是要著重在研發、設計、售後服務等方麵，就是說要發展製造業(ye) 內(nei) 部的服務成分；三要發展服務業(ye) ，發展獨立的服務業(ye) ，特別是生產(chan) 性服務業(ye) ；四是用信息化改造整個(ge) 國民經濟。

為(wei) 什麽(me) 這兩(liang) 年的就業(ye) 情況跟經濟增長的情況是兩(liang) 個(ge) 方向？最主要的一個(ge) 原因就是服務業(ye) 的發展終於(yu) 超過了製造業(ye) ，大概是從(cong) 前年開始。去年我們(men) 在國民經濟中的第三產(chan) 業(ye) 比重就超過了第二產(chan) 業(ye) ，這是曆史上第一次。所以雖然增速掉了幾個(ge) 百分點，但就業(ye) 沒有掉。

但是我們(men) 現在還有問題，因為(wei) 產(chan) 業(ye) 結構有問題，反倒是大學畢業(ye) 生的就業(ye) 情況很不好。原因是高附加值、高技術含量的產(chan) 業(ye) 比重仍然太低。我們(men) 當然需要進一步改進，但是一定要打破那種想法，說是一定要保持8%或者10%的增長速度才能保證就業(ye) ，並不是這樣的。

　　關(guan) 於(yu) 國企改革

第一財經：我們(men) 注意到當前的改革再次把國有企業(ye) 改革列為(wei) 改革的重中之重。我們(men) 也看到以前說要管好企業(ye) ，現在則要管好企業(ye) 的資本。這樣的一個(ge) 改變，您覺得背後深層的原因是什麽(me) ？

吳敬璉：這可能是三中全會(hui) 吸收產(chan) 業(ye) 界和經濟學界的討論後在國有企業(ye) 問題上最重要的一個(ge) 突破。這是一個(ge) 方向性的轉變，過去政府直接管企業(ye) ，政府官員就變成了企業(ye) 的經理人。這是不正常的，這是搞不好的。因此這是一個(ge) 非常重要的變化，現在的問題就看怎麽(me) 落實了。

第一財經：談到國企改革，您怎麽(me) 看去年上海推出的國有企業(ye) 改革20條？

吳敬璉：上海特別重要，上海是一個(ge) 國有企業(ye) 比重特別大的城市。它的改革對全國是有影響的。我所知道的是上海以前把家化賣了去充實社保基金，我對這個(ge) 事情給予很高的評價(jia) 。我認為(wei) 現在為(wei) 了防止出現係統性危機，這件事要抓緊做。因為(wei) 十八屆三中全會(hui) 裏麵講了要撥付國有資本去充實社保基金，我們(men) 社保基金的缺口是相當大的。但現在還沒有看到動作。這個(ge) 決(jue) 定不但是有關(guan) 國有經濟的改革，而且是一個(ge) 防止資產(chan) 負債(zhai) 表裏負債(zhai) 率太高、防止出現係統性危機的有效辦法。

　　“人既是天使又是魔鬼”

第一財經：我們(men) 都知道民以食為(wei) 天，但還有一句話叫病從(cong) 口入。大家對食品安全問題，現在已經到了一個(ge) 談虎色變的狀態。很多父母親(qin) 在為(wei) 孩子選擇食品時相當頭疼。您怎麽(me) 看待食品安全？

吳敬璉：這是一個(ge) 非常複雜的問題。它需要有一個(ge) 係統的解決(jue) ，因為(wei) 食品安全問題難在信息不對稱，就是每一個(ge) 消費者很難知道這個(ge) 食品到底是安全的，還是不安全的。每一個(ge) 消費者要消費成千上萬(wan) 種產(chan) 品，他沒有這個(ge) 可能性去了解每一個(ge) 產(chan) 品的製造過程、含量等。所以應該有整個(ge) 係統來保證它的安全。

那麽(me) 首先就是要解決(jue) 信息不對稱的問題，要使得信息的弱勢方能掌握信息。每一個(ge) 食品上麵都要標明它的成分，它有哪些規定的對於(yu) 健康會(hui) 有影響的成分。政府一方麵運用機構去檢查是不是如實披露，另一方麵要有一些社會(hui) 機構包括法律的體(ti) 係、消費者協會(hui) ，消費者協會(hui) 幫助相對弱勢方研究各種食品，法律體(ti) 係能夠對違反規定沒有正確披露的起訴。

但是現在的問題是，我們(men) 在形式上很早就開始建立了，比如說消費者協會(hui) 。但一開始好像就有問題，因為(wei) 消費者協會(hui) 往往是工業(ye) 部門建立的，信息強勢方掌握著這個(ge) 協會(hui) 。

加上我們(men) 還有一些更大的體(ti) 製性問題，就是企業(ye) 往往屬於(yu) 當地政府，於(yu) 是它就有了保護。往往發生了食品的品質問題後，當地的執法機關(guan) 是保護當地企業(ye) 的。所以就需要把這個(ge) 問題理清以後係統性地解決(jue) 。比如三中全會(hui) 就針對這一類問題，把縣級法院的人財物升到了省一級去管，這就是防止司法地方化的一種做法。

另外，我們(men) 的體(ti) 製、老的觀念好像阻礙了我們(men) 這方麵能夠做得更好。老的體(ti) 製我剛才已經說了，比如企業(ye) 都跟當地政府有太過密切的關(guan) 係，使得它不能秉公執法。

第一財經：改革開放30多年，大家的生活發生了這麽(me) 大的改變，為(wei) 什麽(me) 對物欲對金錢的追求反而是愈演愈烈了？

吳敬璉：這個(ge) 背後有一個(ge) 假設，好像這一切是因為(wei) 人的私欲所造成的。這個(ge) 假設好像有一點危險，它會(hui) 導致一些很不現實的結論或者是很悲觀的結論。

一種結論就會(hui) 是想辦法消滅利己心，但這個(ge) 肯定是勞而無功的。絕大部分人都存在利己心，所以我還是讚成經濟學祖師爺亞(ya) 當·斯密的辦法，就是說人既是天使又是魔鬼，你先假定所有人都是利己的，然後你建立一個(ge) 製度，就是看不見的手。看不見的手使得每個(ge) 人要追求自己的利益，就必須為(wei) 社會(hui) 服務。另外還有一麵就是要提升人的道德情操，發揚人的同情心、利他之心。這樣兩(liang) 手來做。

　　“沒弄懂限購解決(jue) 什麽(me) 問題”

第一財經：我們(men) 剛才談了食，接著要談住，您曾經有一個(ge) 觀點說現在房價(jia) 居高不下是由於(yu) 貨幣的超發。您認為(wei) 貨幣超發產(chan) 生的根由是什麽(me) ？

吳敬璉：貨幣超發最根本的原因在我看來就是增長模式。用投資來拉動增長，為(wei) 了保證增長速度達到一定程度。而你自己的實際潛在增長率，就是你現在這種技術水平可以達到的，往往是要超過。超過怎麽(me) 辦，就來發鈔票積壓這種資源。就因為(wei) 你寅吃卯糧，超過實際掌握資源的數量，要去用它來支撐增長。所以就會(hui) 貨幣超發。

改革開放以後加了一個(ge) 新的因素，因為(wei) 這種用投資來拉動增長的模式，它一定會(hui) 造成一種情況，就是產(chan) 能過剩和消費需求不足。那麽(me) 對付這個(ge) 問題在不改變投資拉動增長方式的情況下，我們(men) 學了日本的辦法，就是出口導向，把我們(men) 富裕的一部分產(chan) 品賣到外國去。

這在一段時期內(nei) 起了很好的效果。但再過十年或者更長一點時間以後，所有這些國家都出現了一個(ge) 問題，就是外匯太多。外匯多了以後就造成一種壓力：本國貨幣要升值。這樣對於(yu) 原來的經濟結構就造成了衝(chong) 擊，出口企業(ye) 出口地區都反對升值。那麽(me) 政府往往就響應這種要求，中央銀行入市幹預去收購外匯，來把本國貨幣壓住。於(yu) 是國家外匯儲(chu) 備就增加很多。比如說近四萬(wan) 億(yi) 美元外匯儲(chu) 備，它不是天上掉下來的，它是央行用它發的貨幣去買(mai) 來的。央行貨幣在我們(men) 經濟學上叫做高能貨幣。央行發一塊錢造成的購買(mai) 力不是一塊錢而是幾塊錢。所以近四萬(wan) 億(yi) 美元的外匯儲(chu) 備是中央銀行發行了幾十萬(wan) 億(yi) 元的貨幣買(mai) 的，這幾十萬(wan) 億(yi) 元貨幣經過銀行存款變貸款、貸款變存款的作用，就形成了將近一百萬(wan) 億(yi) 元的購買(mai) 力。這就是為(wei) 什麽(me) 我說我們(men) 的貨幣超發了。

貨幣超發後，特別在東(dong) 亞(ya) 地區，保值的方法大家首先想到的就是房子。我們(men) 的股市又崩掉了，於(yu) 是就更加集中到房地產(chan) 市場上。從(cong) 根本上說，要讓房價(jia) 落下來，就要把貨幣控製到適當程度。但因為(wei) 我們(men) 的經濟在相當程度上是靠貨幣支撐的，緊縮不能太快。緊縮太快以後泡沫一下就會(hui) 破，泡沫破了這個(ge) 災難太大。

但是它造成的現實問題必須解決(jue) ，就是人沒房子住。這個(ge) 問題必須馬上解決(jue) 。所以我認為(wei) 政府應該采取很多發展中國家采取的方式，像廉租房。一是想辦法提供一些較低價(jia) 或者是低價(jia) 出租的房子；另外一種辦法就是給低收入者以住房補貼。

第一財經：政府工作報告也談到要分類調控樓市，所以老百姓覺得可能又是限購。您怎麽(me) 看這個(ge) 分類調控？

吳敬璉：我不大懂為(wei) 什麽(me) 要調控，不知道為(wei) 什麽(me) 要調控。

第一財經：您覺得還是應該用市場這隻看不見的手？

吳敬璉：那是一隻看不見的手，貨幣發行量要盡量下去。另外一個(ge) 就是政府提供準公共品。因為(wei) 這是政府的一個(ge) 基本職責。這是你的基本職責，政府要出手解決(jue) 這個(ge) 問題。至於(yu) 說已經搞了很多年的限購是解決(jue) 什麽(me) 問題，我一直沒弄懂。

第一財經：如果不限購，那手中持有大量貨幣的人可能就把這個(ge) 樓市當做一個(ge) 投資品或者是投機品了，就會(hui) 越炒越高。是不是有這方麵的壓力？

吳敬璉：那麽(me) 問題在這兒(er) ，政府必須考慮發票子的時候是對老百姓保證了你這個(ge) 票子不貶值的。這是一個(ge) 信用貨幣，就是你信任我這個(ge) 票子是不貶值的。但我又不許你買(mai) 這個(ge) ，不許你買(mai) 那個(ge) ，這行嗎？發票子的時候你是承諾人家這個(ge) 票子可以買(mai) 東(dong) 西的。

第一財經：我身邊的一些人聽說我要采訪吳老，都說問問吳老這個(ge) 房價(jia) 會(hui) 不會(hui) 出現一個(ge) 轉折點。

吳敬璉：要從(cong) 根本上解決(jue) 這個(ge) 問題，而且平穩地解決(jue) 這個(ge) 問題。正如我剛才說的，你不能要求過激。我現在擔心的不是它降不下去，我是擔心它崩盤。日本當年崩盤以後到現在還沒有起來。所以我想宏觀當局也不會(hui) 采取措施主動去把這個(ge) 泡沫捅破。泡沫這個(ge) 東(dong) 西最好不要形成，形成以後就是要想辦法讓它慢慢萎縮。