要點：要打破舊的利益格局，沒有權威真還不行。但是強化權威這件事，跟政治改革的目標又是不同的。把什麽(me) 事都集中在黨(dang) 中央，跟小平同誌政治改革的第一關(guan) 就有矛盾的，小平同誌政治改革的第一條就是黨(dang) 政分開。在強化法治基礎上樹立權威的政府

　　城市化問題的根就在這兒(er) ，現在為(wei) 什麽(me) 有這樣的造城運動，就是因為(wei) 農(nong) 村土地和城市土地差價(jia) 大，各級政府就是靠這個(ge) 來弄錢。現在土地城市化的速度比人口城市化的速度高一倍以上。

　　由鳳凰網、鳳凰衛視聯合主辦的“2013鳳凰財經峰會(hui) ”將於(yu) 12月26日至27日在北京國貿三期酒店隆重舉(ju) 行。

　　本屆財經峰會(hui) 繼續秉承“思想解放市場”的旨歸，以“重塑市場力量”為(wei) 主題，關(guan) 注後十八屆三中全會(hui) 時代中國市場化改革方向，以及中央工作會(hui) 議後kaiyun官方地址政策的落實，屆時將有包括兩(liang) 岸三地、國內(nei) 外政商學界近百名精英人士齊聚北京，為(wei) 中國市場化改革建言獻策。

　　在鳳凰財經峰會(hui) 即將召開之際，特推出“思想解放市場”係列訪談。

　　12月23日，著名經濟學家、國務院發展研究中心研究員吳敬璉在家中接受了鳳凰財經的專(zhuan) 訪。吳敬璉回顧了中國自1978年改革開放後，社會(hui) 主義(yi) 市場經濟體(ti) 製建立的路徑和其中的曲折。

　　吳敬璉認為(wei) 在當前推動經濟體(ti) 製改革過程中，如果要“使市場在資源配置中發揮決(jue) 定性作用”應該向民眾(zhong) 普及市場經濟基本常識，防止民粹主義(yi) 的泛濫，同時要在法治的基礎上，強化政府的權威，以推動改革突破舊的利益格局。

　　吳敬璉表示當前全球民粹主義(yi) 盛行，各國政府為(wei) 贏得民意的支持，向民眾(zhong) 許諾很多不現實的福利。最後由於(yu) 財政壓力，難以為(wei) 繼，便把責任推給企業(ye) 和市場，要求他們(men) 要有道德的血液，加劇了社會(hui) 的仇富情緒，在中國甚至出現仇視和傷(shang) 害醫生的行為(wei) 。

　　“這是不對的，忽視了市場的力量。”吳敬璉表示。

　　吳敬璉雖然認為(wei) 靠市場自身不能塑造完美的道德秩序，但是他認為(wei) 政府不能打著道德的名義(yi) ，限製市場的力量，而是要通過發揮市場的力量，讓人的自利行為(wei) 符合社會(hui) 的利益。

　　吳敬璉一直呼籲法治的市場經濟，對於(yu) 下一步的改革，他認為(wei) 法治的作用不可或缺，無論在重塑民營企業(ye) 家信心、還是依靠黨(dang) 和政府的權威推動改革，都應該在法治的基礎上進行。

　　吳敬璉認為(wei) 重慶事件沒有徹底的反思“什麽(me) 是對的，什麽(me) 是錯的。”而是偷偷的改正，不能重塑法律的權威，難以挽回企業(ye) 家的投資信心。

　　而在新一輪的改革中，中央成立深化改革領導小組，加強黨(dang) 中央對改革的領導作用，可以提高改革的權威性，但是與(yu) 黨(dang) 政分開的初衷相矛盾，因此，要堅持在法律的基礎上建立權威的政府，以推動改革的順利進行。

　　“法治一定要同時加強，否則的話要出事。”吳敬璉強調。

　　中國市場經濟之路

　　鳳凰財經：中國在改革開放初期最先學習(xi) 的是東(dong) 歐國家的改革經驗，當時他們(men) 提出了市場社會(hui) 主義(yi) 的概念，後來我們(men) 是如何過渡到社會(hui) 主義(yi) 市場經濟製度上的？

　　吳敬璉：在改革派裏麵，研究市場社會(hui) 主義(yi) 改革最具代表性是孫冶方，東(dong) 歐的代表人物是波蘭(lan) 經濟學布魯斯。匈牙利經濟學家科爾奈對市場社會(hui) 主義(yi) 是非常反對的，經濟學家到了80年代後期，沒有人再讚成市場社會(hui) 主義(yi) 了。

　　市場社會(hui) 主義(yi) 和社會(hui) 主義(yi) 市場經濟不是一回事，它是在保持國有製的統治地位、保持計劃經濟的前提下，使企業(ye) 在運作的時候，要讓市場起一定的作用。所以孫冶方總結市場社會(hui) 主義(yi) 時候說，就是“大權獨攬”。

　　鳳凰財經：市場社會(hui) 主義(yi) 和我們(men) 以前有計劃的商品經濟的提法是不是一回事？

　　吳敬璉：不是一回事。有計劃的商品經濟是商品經濟，商品經濟就是市場經濟。但是加了一個(ge) “帽”叫做“有計劃的”。這個(ge) 是趙紫陽為(wei) 了從(cong) 中共十二大過渡到十二屆三中全會(hui) 提出的概念，在中共十二大上規定的是計劃經濟為(wei) 主，市場調節起輔助性作用。

　　趙紫陽采取了一個(ge) 策略，先是用馬洪寫(xie) 的一個(ge) 論文，然後他放了試探氣球以後覺得有可能通過。馬洪的論文是1984年7月寫(xie) 的，趙紫陽是1984年的9月9號在中央文獻裏麵有他給中央常委寫(xie) 的東(dong) 西。

　　他說，現在看來我們(men) 對於(yu) 計劃經濟應該這樣理解：計劃經濟不等於(yu) 都是指令性計劃，應該是指導性計劃為(wei) 主，我們(men) 對社會(hui) 主義(yi) 計劃經濟的理解應該是在公有製的基礎上有計劃的商品經濟。

　　說實話，這句話在邏輯上是不通的，把所有的定語都去掉，意思就是：計劃經濟就是商品經濟。

　　鳳凰財經：這沒法劃等號的。

　　吳敬璉：他這個(ge) 話好像邏輯不通，但繞來繞去，後來好象還挺能讓大多數人接受，並且在十二屆三中全會(hui) 就通過了，通過以後大家所記得的改革目標就是商品經濟。這個(ge) 意見在經濟學家裏麵薛暮橋提出的，他明確提出改革的目標就是商品經濟，不管做多少定義(yi) ，多少個(ge) 定語加在上麵，落腳點就是商品經濟。

　　商品經濟就是讓自由價(jia) 格去決(jue) 定資源配置，所以市場社會(hui) 主義(yi) 跟社會(hui) 主義(yi) 市場經濟他不是一回事。所以90年代以後，就沒市場社會(hui) 主義(yi) 這個(ge) 提法了，即使在東(dong) 歐這種提法也沒有了。東(dong) 歐在劇變以後，他們(men) 根本不說是改革，匈牙利人根本不承認這叫改革，他們(men) 認為(wei) 是恢複。我記得1988年唯一的一次各社會(hui) 主義(yi) 國家改革的討論會(hui) 在維也納舉(ju) 行，匈牙利的經濟學家在會(hui) 上就說了個(ge) 怪話，他說什麽(me) 是社會(hui) 主義(yi) 呢？社會(hui) 主義(yi) 就是從(cong) 資本主義(yi) 到資本主義(yi) 的過渡時期。就是從(cong) 資本主義(yi) 到社會(hui) 主義(yi) ，社會(hui) 主義(yi) 回到資本主義(yi) 。

　　塑造道德秩序不能忽視市場的力量

　　鳳凰財經：現在十八屆三中全會(hui) 提出使市場在資源配置中起決(jue) 定性作用，但是對於(yu) 什麽(me) 是市場經濟，真正如何理解市場經濟？很多民眾(zhong) 並沒有清晰的概念，把改革中出現的問題歸結成是市場經濟造成的。比如說高房價(jia) 是市場造成的、食品安全問題是市場造成的、然後空氣汙染也是市場造成的。

　　吳敬璉：是的，這種事情已經說了10年了，這是過去10年出現的一種現象。最初從(cong) 醫療改革說起來的，這是我所在的國務院發展研究中心開始的，他們(men) 把看病難看病貴的歸因於(yu) 醫療的市場化。（編者注：2005年，國務院發展研究中心課題組發布《對中國醫療衛生體(ti) 製改革的評價(jia) 與(yu) 建議》，指出計劃經濟時期醫療衛生事業(ye) 取得成功的決(jue) 定性因素是政府發揮了主導作用，改革開放後的醫療改革造成醫療改革的公平性下降和衛生投入的宏觀效率底下，並指出問題的根源在於(yu) 商業(ye) 化、市場化的走向違背了醫療衛生事業(ye) 發展的基本規律）

　　吳敬璉：還有更嚴(yan) 重的，就是譴責醫生，後來就變成了打醫生、殺醫生。

　　鳳凰財經：實際上醫生被妖魔化了。

　　吳敬璉：醫療實際上是製度上出了問題。國務院發展研究中心課題組的報告，說是市場化出了問題，然後強調醫療是公益性的、是公共品，應該由公立醫院來為(wei) 全社會(hui) 服務。但是又沒那麽(me) 多錢撥給醫院，就叫醫院創收，結果醫院就亂(luan) 開藥了，以藥養(yang) 醫，然後還是解決(jue) 不了問題，就把這個(ge) 問題說成道德問題了，最後造成現在這種狀態，這個(ge) 問題並沒有解決(jue) 。

　　鳳凰財經：主要是現在我看醫改，最近一段時間以來，好象停住了一樣。

　　吳敬璉：是，因為(wei) 國研中心定的基本方向走不動了，陝西神木就是一個(ge) 例子。

　　鳳凰財經：但是在在社會(hui) 保障問題上，民眾(zhong) 希望政府大包大攬，不如呼喚免費醫療等，但是政府是不創造價(jia) 值的，還是要有納稅人來承擔這些費用，尤其是中國這個(ge) 長期以來民眾(zhong) 懷念計劃經濟下的“父愛主義(yi) ”怎麽(me) 去引導公眾(zhong) ，這個(ge) 我們(men) 覺得是非常困難的。

　　吳敬璉：那當然了，而且上一任政府基本上順應這種形勢，就是民粹主義(yi) ，民粹主義(yi) 是絕對行不通的，奧巴馬的醫療改革完全陷入困境，他也是搞民粹主義(yi) 。包括俄羅斯的免費醫療，英國的醫療也有這樣。

　　鳳凰財經：還有阿根廷現在民粹主義(yi) 路線也走不通了，好象南美很多國家都麵臨(lin) 這種問題。

　　吳敬璉：關(guan) 於(yu) 阿根廷的問題，2003、2004年在中國引起了一場很大的爭(zheng) 論，社科院方麵研究批判新自由主義(yi) ，說拉美經濟危機有新自由主義(yi) 造成的，也就是所謂的“拉美陷阱”。這個(ge) 時候，中財辦也做了一個(ge) 調查，他們(men) 也做了專(zhuan) 門的調查，劉鶴寫(xie) 了一篇文章，結出了完全不同的結論。

　　劉鶴的結論主要是說，民粹主義(yi) 和軍(jun) 政府來回的碾壓下，（拉美經濟出現經濟危機。）民粹搞不下去的時候，軍(jun) 政府發動政變就上來了，隨後軍(jun) 政府實行專(zhuan) 製，專(zhuan) 製製度下民粹又上來了。這樣就來回地弄，拉美經濟積重難返。

　　但是現在在國內(nei) 流行的都是社科院的結論。輿論上全部是批新自由主義(yi) 的。

　　鳳凰財經：三月份的時候，樓繼偉(wei) 在國務院發展論壇上說，要警示了民粹主義(yi) ，“要幫窮人，不能養(yang) 懶人。”

　　吳敬璉：樓繼偉(wei) 的這些話我看是完全說得對的。我們(men) 要幫窮人，不能養(yang) 懶人。結果給罵得一塌糊塗。作為(wei) 財政部長他是深有體(ti) 會(hui) 的，財政部如果繼續這麽(me) 大包大攬，他沒法搞下去的。

　　民眾(zhong) 往往都是這樣，希望政府能提供更多的福利，全世界都這樣的。你看歐洲債(zhai) 務危機，德國人為(wei) 什麽(me) 不願意救助希臘那些國家。因為(wei) 德國人比他們(men) 勤勞辛苦，但是福利比希臘還低，然後當德國要求希臘減少財政赤字的時候，馬上就有一些民眾(zhong) 開始示威了。

　　鳳凰財經：所以有一種說法是希臘工人上班的時候不來，罷工的時候全來了。

　　吳敬璉：是，就是全世界都這種傾(qing) 向，政府要引導，你不能去火上澆油，四處給民眾(zhong) 許諾。造成大家對高福利抱有不切實際的心理，當許諾實現不了的時候，就用道德來指責醫生、企業(ye) ，然後也造成了仇富啊。

　　鳳凰財經：您認為(wei) 一個(ge) 完全自由競爭(zheng) 的市場，可不可以起到道德規範的這種作用，比如通過優(you) 勝劣汰的競爭(zheng) ，使得自利的人必須為(wei) 滿足社會(hui) 需求才能獲利？比如說食品安全問題、空氣汙染問題，是通過政府幹預企業(ye) 去解決(jue) 問題，還是市場化的方式來解決(jue) 更合理呢？

　　吳敬璉：市場不能完全起到規範道德秩序的作用，但是提高效率要靠市場。

　　提高效率是解決(jue) 大氣汙染問題的基礎，而要提高效率首先是要由市場去解決(jue) 的。沒有市場就不能提高效率，所以一定會(hui) 造成汙染越來越嚴(yan) 重。

　　但是對於(yu) 市場上的人的行為(wei) ，市場不能夠保證能夠給他道德約束，所以要兩(liang) 手抓。貫穿古典經濟學家亞(ya) 當·斯密一生的就兩(liang) 本書(shu) 是《道德情操論》和《國富論》。

　　《國富論》是說，麵對著有私心的人，這是無法改變的，一定要用市場使得他個(ge) 人牟利的行為(wei) ，符合社會(hui) 的利益，不致於(yu) 發生衝(chong) 突。因為(wei) 他一定要服從(cong) 社會(hui) 的利益，否則的話他的東(dong) 西賣不掉的。那至於(yu) 說他會(hui) 不會(hui) 造假呢？你就需要由政府去管了。還有一個(ge) 就是內(nei) 心的力量，這就提高道德的情操。

　　有一些人說，《道德情操論》是亞(ya) 當斯密早期寫(xie) ，國富論是後期寫(xie) ，這話不對。他確實是先寫(xie) 的道德情操論，但是最後修訂的也是道德情操論的課，所以他是一直堅持這樣的兩(liang) 手。。麵對的就是有二重性的人，既有利己心，又有同情心。在這種情況下，首先要建立一個(ge) 市場製度，就是看不見的手。看不見的手讓利己的人要服從(cong) 社會(hui) 的領導，但是還要增強他自我的約束力，否則的話，他老是想辦法搞歪門邪道，那麽(me) 就需要用政治的力量去管。

　　鳳凰財經：就是要有法律和監管的規則，還要有他自己的約束，才能提高他的道德情操。

　　吳敬璉：所以現在出了這麽(me) 多問題，然後指責企業(ye) 沒有道德血液，這是不對的，忽視了市場的力量。

　　不反思重慶事件難重塑企業(ye) 家信心

　　鳳凰財經：十八屆三中全會(hui) 對於(yu) 國企改革論述比較多，並提出發展混合所有製的企業(ye) 形式，您怎麽(me) 看混合所有製在國企改革中未來起到的作用，在我們(men) 和一些民營企業(ye) 交流的時候，部分民營企業(ye) 家表示如果他們(men) 不控股的話，可能不願意與(yu) 國企成立混合所有製？

　　吳敬璉：這種裏麵並沒有說誰控股。但是混合所有製不是新東(dong) 西。十五屆四中全會(hui) 公告裏麵有這麽(me) 一句話，“除了極少數要有國家壟斷經營的企業(ye) 外，都要實行股權多元化”。股權多元化就是混合所有製。

　　鳳凰財經：那這次為(wei) 什麽(me) 又重新又提出了這個(ge) 事呢？

　　吳敬璉：這是因為(wei) 沒有貫徹嘛。十五次代表大會(hui) 的很多事情後來都停了，而且往回走了。特別是這些年的“國進民退”，加上政治上的重慶事件對法治的破壞，企業(ye) 家不敢跟政府和國企合作，現在看起來挺麻煩的。

　　鳳凰財經：所以大家普遍地擔心，雖然又把混合所有製重新提是不錯的，但是問題是，如果沒有真正的司法獨立作為(wei) 配套設施，民營企業(ye) 家還是不放心。

　　吳敬璉：司法獨立在三中全會(hui) 決(jue) 議中提了，提到了獨立審判。但是不願意觸及和反思重慶事件的問題，沒有明確地把這件事理清楚，反思什麽(me) 是對，什麽(me) 是錯。現在處理的方式就是錯了就錯了，偷偷的改掉，但偷偷地改革是不行的。一些老百姓“打土豪分田地”的心理沒有變，他們(men) 認為(wei) 這是薄熙來做的是好事，如果不把這個(ge) 心理扭轉過來，就沒有辦法消除企業(ye) 家恐懼。民營企業(ye) 家敢來嗎？所以這是一種困境。

　　要把“田麵權”還給農(nong) 民

　　鳳凰財經：土地是朝正確方向走了，但是說得有一點模糊。所以在解釋權上大家爭(zheng) 論起來了。而且現在有一種觀點認為(wei) ，強調土地是農(nong) 民最後的保障，農(nong) 民把土地賣了以後，到了城市找不到工作成了流民怎麽(me) 辦？

　　吳敬璉：這是老觀念了，2002年中央要換屆的時候，江澤民總書(shu) 記主要召開了一係列了座談會(hui) 。其中一次座談會(hui) 就討論農(nong) 村問題的，這次會(hui) 議開了兩(liang) 個(ge) 半天，第一個(ge) 半天我有一個(ge) 發言，我就講到要把土地的田麵權還給農(nong) 民，也就是土地用益權。19世紀末20世紀初，在我們(men) 江浙一帶，把土地所有權分為(wei) 兩(liang) 個(ge) 部分，一個(ge) 叫做田底權，一個(ge) 叫做田麵權。田底權就是狹義(yi) 的所有權，田麵權就是使用權。我就建議要把田麵權還給農(nong) 民，農(nong) 民可以自由處置，可以自己用，也可以租賃、也可以買(mai) 賣和流轉。田麵權在經濟學上說就是取得這個(ge) 極差地租的權利。

　　所謂級差地租就是這個(ge) 投資所取得的超額收入，如果這個(ge) 所有權不明晰，最大的影響就是所有人不願意投資。

　　我最近去了常州，就看到山區經濟非常地好。為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 山林產(chan) 權是明晰的，是可以流轉的。就憑這一條，那裏的經濟就弄得很好。土地可以流轉，可以變成大農(nong) 莊，而且農(nong) 民願意投資。比如一個(ge) 地方是搞竹子加工的，就弄起來了。

　　我講完以後，當時很多中央領導同誌都在，似乎他們(men) 能夠接受。

　　但是後半天的會(hui) 議，輪到中央農(nong) 村領導小組的同誌開始講，他們(men) 就說了土地使用權返還給農(nong) 民的危害，後來中央領導比較認可他們(men) 的觀點。所以後來修改的土地承包法就規定，土地隻能流轉的是承包權，也就是在承包期間的承包權，就這麽(me) 下來的。後來主要反駁他們(men) 觀點的是秦暉，秦暉寫(xie) 了很大篇的文章來反駁。（編者注：清華大學人文學院曆史係教授秦暉曾在《社會(hui) 科學論壇》發表《農(nong) 民地權六論》，表示“如今有人極力強調土地是‘最後保障’，對農(nong) 民非常重要，並以此作為(wei) 土地不能歸農(nong) 民的理由。”，“是一種顛倒權利義(yi) 務的怪論，它把‘國家責任不能推給個(ge) 人’顛倒為(wei) ‘國家可以剝奪個(ge) 人權利’，實在是很荒謬的。”）

　　所以土地問題從(cong) 2002年一直到現在，弄了10年了沒有突破，未來土地改革能進展到什麽(me) 地步，就看中央的政治勇氣和智慧了。

　　鳳凰財經：如果土地產(chan) 權這個(ge) 問題不能得到解決(jue) ，會(hui) 不會(hui) 對未來的城市化產(chan) 生不利的影響？

　　吳敬璉：城市化問題的根就在這兒(er) 。現在為(wei) 什麽(me) 有這樣的造城運動，就是因為(wei) 農(nong) 村土地和城市土地差價(jia) 大，各級政府就是靠這個(ge) 來弄錢。現在土地城市化的速度比人口城市化的速度高一倍以上。

　　城市化的作用就是靠人的積聚來提高效率的，結果是土地城市化了，它起不到城市化的作用。提高效率的作用沒有，但是城市化的各種毛病它全有。這些毛病都是因為(wei) 城市規模太大造成的，諸如交通擁堵、生態破壞、成本提高等。

　　現在地方的這個(ge) 債(zhai) 務是個(ge) 很大的問題了，債(zhai) 務是怎麽(me) 來的呢？就是造城嘛。因為(wei) 土地成本低，各個(ge) 地方都在造城，能夠擴大城市規模，就能夠通過申報，能夠得到財政支援。所以說我們(men) 城市化受土地產(chan) 權不明晰這個(ge) 危害是很嚴(yan) 重的，不解決(jue) 這個(ge) 問題是不行的。

　　強化改革權威性更要強化法治

　　鳳凰財經：現在中央準備成立深化改革領導小組，繼續加強改革的權威性，這也被一些人認為(wei) 新一輪的改革是一種集權式的改革，在推進改革過程中如何保證權力不被濫用？

　　吳敬璉：改革沒有權威是不行的，就像俄羅斯那樣，我認識他們(men) 的體(ti) 改委主任，他對我說，他們(men) 製定了很多不同的計劃，結果都是白說了，根本出不了克裏姆林宮的門。

　　鳳凰財經：執行不下去，沒有權威。

　　吳敬璉：要打破舊的利益格局，沒有權威真還不行。但是強化權威這件事，跟政治改革的目標又是不同的。把什麽(me) 事都集中在黨(dang) 中央，跟小平同誌政治改革的第一關(guan) 就有矛盾的，小平同誌政治改革的第一條就是黨(dang) 政分開。

　　改革措施要執行下去，確實需要很大的權威，強化權威又與(yu) 政治改革目標相矛盾。我是有一個(ge) 想法，就是在強化法治的基礎上樹立權威的政府。

　　一定要強化法製。政治改革當然還包含其他的方麵，比如說民主選舉(ju) 等，但是當前民主選舉(ju) 這個(ge) 目標太高了，法治一定要同時加強，否則的話要出事。(采訪/李磊)