新浪財經訊 “2013央視財經論壇”於(yu) 12月11日在北京舉(ju) 行。在製度創新的力量激活分論壇上，中歐國際工商學院寶鋼經濟學教席教授吳敬璉發表了自己的觀點。

　　以下為(wei) 文字實錄：

　　主持人：今天來到現場的每一個(ge) 人都對改革有話要說，前兩(liang) 天我看到了吳老的一本書(shu) 《重啟改革曆程》，我們(men) 送給吳老一個(ge) 新的稱號“改革的追夢者”，吳老相當長都在呼喚改革，再到我們(men) 為(wei) 之一振的再不改革我們(men) 就被淘汰了，不改革就死路一條，今天的改革話題從(cong) 吳老開始，現在您的研究範疇裏麵，現在改革是不是最重要的關(guan) 注對象，研究對象？

　　吳敬璉：那當然是。已經大家期盼已久的十八次代表大會(hui) 決(jue) 定要有更大的政治勇氣和智慧，來推進重要領域的改革。十八屆三中全會(hui) 最近突破了一個(ge) 全麵深化改革的總體(ti) 設計，所以我們(men) 現在正站在曆史的入口處。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：這次您從(cong) 改革的追夢者變成改革的圓夢者。

　　吳敬璉：可以這麽(me) 說，但是可以說的更積極一點。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：如果更積極一點，應該怎麽(me) 說？

　　吳敬璉：應該是造夢者，或者是圓夢者，也是可以的。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：他說其他話題的時候是不是就不太激情澎湃。

　　劉強東(dong) ：說到改革之後，那個(ge) 時候心情沉重，我今天看吳老的狀態非常好。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：吳老您曾經心情沉重過嗎？在課堂上？

　　吳敬璉：隻是課堂上心情沉重，在生活上更加沉重。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：至少看上去不像心情沉重的人。是不是老碰到難題，找不到解決(jue) 思路，沒有在現實當中去踐行。

　　吳敬璉：是後一種，應該說道路是清楚的，思想是清楚的。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：方向非常明確，隻是怎麽(me) 樣達到目標，有的時候會(hui) 有不同的看法。

　　吳敬璉：沒有太多的問題，問題試試看能不能被接受，能不能踐行。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：吳老這種事不說不知道、一說嚇一跳，您聽說他這樣的描述是不是也嚇了一跳。說我們(men) 審批依然以這麽(me) 慢的節奏在迎合新經濟。

　　吳敬璉：也許你們(men) 是屬於(yu) 傳(chuan) 媒界，這種情況不是說改革太慢反向的改革太快。比如說企業(ye) 登記，企業(ye) 登記在80年代的時候大概蓋40個(ge) 圖章就行了，到了本世紀初普遍要蓋100多個(ge) 圖章。這就是我們(men) 經濟學說的造豬運動。因為(wei) 審批就是一種尋租。多一個(ge) 圖章就多一份尋租的機會(hui) ，權利和利益就在裏麵。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：我也不知道您猜對了沒有，因為(wei) 我們(men) 有答案可以公布，各位請看企業(ye) 家的選擇。也跟政府有關(guan) 好遺憾馬行長選的跟政府有關(guan) ，但不是排在第一個(ge) 的。有52%的企業(ye) 家選擇了政府權力過大、北方官員尋租腐敗，有48%的人選擇的是政府臃腫造成了納稅人負擔過重，基本上差不多。馬行長自己給自己打了一個(ge) 分第一第二差不多，所以就算我們(men) 選對了，我們(men) 鼓勵一下馬行長。其實不管是第一還是第二，都是大家所關(guan) 心的到底政府的力量和市場的力量來如何界定彼此間的界限。吳老您怎麽(me) 看待現在其實也很熱門的一個(ge) 討論？

　　吳敬璉：剛才強東(dong) 已經說了核心的問題是處理好政府和市場的關(guan) 係，讓市場在資源配置中起決(jue) 定作用，也要更好地發揮政府的作用。整個(ge) 決(jue) 定裏麵用了大量的篇幅論述了怎麽(me) 能夠使市場在資源配置中起決(jue) 定性的作用。另外一方麵，對於(yu) 什麽(me) 叫做更好地發揮政府的作用也做了明確的界定。這一點人們(men) 往往忽視了，它也強調了政府的作用啊。其實他說的是更好地發揮政府的作用。那就意味著過去沒有很好地發揮，或者是很不好地發揮。不好在哪兒(er) 呢？我想在中央台播的楊偉(wei) 民所說的，過去政府的手伸太長了，所以決(jue) 定裏有多出講到政府要發揮作用的領域在哪裏？過去伸得太長的手要讓它縮回來，它要做的是什麽(me) 事？他是要保持宏觀經濟的穩定，要提供一個(ge) 好的經營環境。總而言之他做的事是在市場失靈的地方，是提供公共產(chan) 品的地方。要把這個(ge) 事情一定要劃清楚，其實這裏麵講的好幾條是重複的，是互相包容的。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：比如說馬行長說的一二是嗎？

　　吳敬璉：第一條和最後一條，行政審批為(wei) 什麽(me) 這麽(me) 流行呢？就是要造租啊。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：所以這些負擔真的就製約了企業(ye) 向前發展。

　　吳敬璉：所以決(jue) 定是非常切中時弊的。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：這個(ge) 一方麵有具體(ti) 的內(nei) 容，另一方麵大家也用非常熱情的詞匯在讚美它，比如說“鼓舞人心”。吳老難道之前我們(men) 出台相關(guan) 改革的舉(ju) 措就不像這個(ge) 這麽(me) 鼓舞人心嗎？

　　吳敬璉：當前的情況下是很鼓舞人心的，因為(wei) 它回答了一個(ge) 問題，將近十年我們(men) 各種問題進行爭(zheng) 論，這些爭(zheng) 論不管列出多少條都是走環繞一個(ge) 問題，我用習(xi) 近平總書(shu) 記在決(jue) 定的說明裏的話來解釋，他說“核心的問題就是在資源配置中是市場起決(jue) 定作用還是政府起決(jue) 定作用？其實我們(men) 將近10年來的爭(zheng) 論都是環繞著這個(ge) 問題的，在這十年中大概有8年是政府起決(jue) 定作用，這種論調，這次決(jue) 定最鼓舞人心的是對這個(ge) 關(guan) 鍵性的問題作出了明確的回答。中國共產(chan) 黨(dang) 中央委員會(hui) 對這個(ge) 問題的回答是，市場起決(jue) 定作用。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：在這十年中我們(men) 曾經也被改革的召喚或者是呼喚一次一次地激勵著，我們(men) 也一直激動過，但激動之後又恢複平靜了，等待著下一次激動的到來，這種不能讓我們(men) 持續激動的原因是什麽(me) ？吳老？

　　吳敬璉：首先思想上這兩(liang) 種不同的思路，就是政府應該起決(jue) 定作用的思路越來越強勢了。另外有的時候看起來大家也認同了說是政府起了太多的作用，想改但是貫徹不力，比如說十六屆三中全會(hui) 那個(ge) 決(jue) 定，它就叫做《完善社會(hui) 主義(yi) 市場經濟若幹問題的決(jue) 議》，《決(jue) 議》裏麵說現在的經濟發展還存在很多體(ti) 製的缺陷，所以要在重要的領域中推進改革。但是過了幾年以後回頭一看沒有什麽(me) 推進市場化方向的改革的措施，而實際上政府和政府所屬的企業(ye) 就是國有企業(ye) 起了越來越大的作用，所以就使人感覺到著急。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：所以每一個(ge) 希望看上去都像是針對原有狀況的一次改革，有點像醫生要開藥方來治某一種病，雖然稅負的問題關(guan) 注度很高，但使不上什麽(me) 勁。之所以有那麽(me) 多的企業(ye) 家選擇了稅負是最讓自己期待的一個(ge) 改革領域，就說明他們(men) 在內(nei) 心肯定是決(jue) 定現在的稅負有一點重或者是不合理。所以我們(men) 想以這個(ge) 為(wei) 題讓幾位來發表一下看法，如果說我們(men) 要針對這個(ge) 病來開藥方的話，醫生要注意什麽(me) ？病人要注意怎麽(me) 樣藥到病除或者是更合理？

　　吳敬璉：我認為(wei) 稅負過高這是其中的一個(ge) 問題，確實有這個(ge) 問題。另外是稅負平等我認為(wei) 可能是更的一個(ge) 問題。這裏麵就順帶說一個(ge) 我這有兩(liang) 個(ge) 提法，我覺得要比較謹慎。一個(ge) 就是要求政府更多地扶植戰略性新興(xing) 產(chan) 業(ye) ，一個(ge) 是政府要支持小型企業(ye) 。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：一個(ge) 是財稅、一個(ge) 是打破民營企業(ye) 的壁壘。

　　吳敬璉：這兩(liang) 個(ge) 提法都有問題，首先是要爭(zheng) 取的，不管是新興(xing) 產(chan) 業(ye) 企業(ye) 還是中小企業(ye) 。首先要爭(zheng) 取的是平等競爭(zheng) 的環境，平等取得生產(chan) 要素的權力，首先要解決(jue) 這個(ge) 問題。政府怎麽(me) 扶植是和支持是第二個(ge) 問題。對小微企業(ye) 來說，從(cong) 原理上說因為(wei) 它有外部效應，能夠形成整個(ge) 社會(hui) 的市場更高的競爭(zheng) 度，這個(ge) 效益是拿不到的，所以在這種條件之下就需要社會(hui) 和政府給它特別的支持。譬如說他去貸款，現在我們(men) 要有實物抵押他沒有辦法提供，但各國都有辦法來解決(jue) 這個(ge) 問題，就是中小型企業(ye) 的貸款的機製，就是由社會(hui) 或者是政府貼息地進行貸款，分散風險的。至於(yu) 說高新技術產(chan) 業(ye) 為(wei) 什麽(me) 需要政府的支持？

　　主持人陳偉(wei) 鴻：那就要問馬行長。

　　馬蔚華：講得更多是成長型科技含量比較高的新興(xing) 產(chan) 業(ye) 。比如說信息產(chan) 業(ye) 、創新型的這些信息服務產(chan) 業(ye) 。

　　吳敬璉：我們(men) 這些年打水漂的錢太多了，是成千億(yi) 地打水漂，政府來支持他就來製定說發展哪幾個(ge) 產(chan) 業(ye) 。光伏、LED、電動車，然後他來決(jue) 定技術路線，電動車是搞電解氫以後的車呢還是發展大功能的蓄電池的電動汽車呢？然後，他再補貼光伏，光複是需要發展的新興(xing) 產(chan) 業(ye) ，然後大量地政府給補貼。大量補貼以後價(jia) 格弄高了，實際的價(jia) 格弄高了，結果產(chan) 能就盲目擴張，最後這幾年光伏造成了多大的經濟損失。還有LED還有什麽(me) 。這需要研究，研究清楚在哪些方麵需要政府給錢。現代科學和技術兩(liang) 者越來越密切了，這個(ge) 科學研究的東(dong) 西是有很大的外部性的。這個(ge) 必須由政府和社會(hui) 來付錢，技術和科學是兩(liang) 回事，技術好不好應不應該給獎勵那是市場的事情不是政府的事情，現在大量的給一些技術產(chan) 品補貼。而且，有一些比如說節能產(chan) 品以後有社會(hui) 效應是要補貼的，但是補貼的方法現在我們(men) 的辦法叫做肥水不落外人田，都補給自己的企業(ye) 。我們(men) 有一個(ge) 電動車十城千輛計劃，十個(ge) 城市每個(ge) 城市一千輛，後來各個(ge) 城市都要搞大概是25個(ge) 城市，但是方法有問題都補給了自己的企業(ye) ，結果就完成達不到最小經濟批量，這麽(me) 花錢花了多少呢？花錢花了幾百個(ge) 億(yi) 。

　　馬蔚華：扶植新興(xing) 產(chan) 業(ye) 這些事沒有問題，而是怎麽(me) 扶持不能一哄而上也不能忽視市場的力量。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：藥方挺好，但是適合不適合這個(ge) 人服？

　　吳敬璉：我們(men) 要研究清楚為(wei) 什麽(me) 要扶持，隻有在市場做不到的時候才能由政府出手，而且要講究扶的方法，科學和技術，科學研究這個(ge) 事情因為(wei) 它有外部性，所謂市場失靈，這個(ge) 時候政府和社會(hui) 一定要給錢，技術的主體(ti) 是企業(ye) ，對於(yu) 技術的獎勵是市場的事情不是政府的事情。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：針對這些藥方，現場有沒有哪位企業(ye) 家，你們(men) 最渴望其中的哪一張藥方？

　　觀眾(zhong) ：先跟主持人申請一下，我是來自北京市國資委的，來自政府部門，正好剛才有問題我也想請教一下在座各位嘉賓。我想請教吳老和朱院長，座位著名的經濟學家，吳老還有“吳市場”的美名，這些年吳老一直在不同場合強調市場作用。在這些三中全會(hui) 決(jue) 定中，確實引起市場在資源配置中起決(jue) 定性作用，這一點也是對吳老這些年來的執著和堅持的一種肯定。

　　我想請教吳老，三中全會(hui) 後，國資資產(chan) 體(ti) 製將如何進行改革，或者說國資監管體(ti) 製如何進行改革，才能更加符合三中全會(hui) 的精神，吳老您給出的建議和答案是什麽(me) ？

　　我同時想請教朱院長，朱院長在政府部門工作過，現在又是辦商學院，做前沿經濟理論和管理方麵的研究，關(guan) 於(yu) 同樣的問題，我想聽聽朱院長的分享和建議。

　　吳敬璉：我想，關(guan) 於(yu) 國資監管這次是有一些新的突破，但是我想首先我們(men) 國有經濟和國有企業(ye) 改革，首先要執行中共15次代表大會(hui) ，關(guan) 於(yu) 有進有退的調整國有經濟的戰略、布局這個(ge) 決(jue) 定。首先要執行這個(ge) 決(jue) 定，這個(ge) 決(jue) 定的執行，特別是經過1999年四中全會(hui) 做出專(zhuan) 門決(jue) 定以後，有所推進。但是從(cong) 本世紀初開始停頓下來了，有進有退的戰略布局調整，停頓下來了。而且到後來呢，甚至在一些部門和一些地區出現了國進民退這種開倒車的行為(wei) 。所以，現在應該首先就是要檢查一下十五次代表大會(hui) 和十五屆三中全會(hui) 關(guan) 於(yu) 調整國有經濟布局這個(ge) 決(jue) 定執行的怎麽(me) 樣。

　　然後就說到這一次十八屆三中全會(hui) 決(jue) 定，在關(guan) 於(yu) 國有經濟的問題上有一個(ge) 很重要的突破。就是從(cong) 管企業(ye) 為(wei) 主，轉變為(wei) 管資本為(wei) 主了。他的內(nei) 容就是要讓國有資本用到政府所需要解決(jue) 問題的地方。所以有具體(ti) 的規定，比如說撥付一部分國有資本充實社會(hui) 保障資金。還有就是提高國有企業(ye) 上繳利潤的比例，還有就是鼓勵混合所有製的企業(ye) ，像這樣一些都應該研究來執行。

　　我想有的地方在過去幾年，在執行十八次代表大會(hui) ，他們(men) 沒有停，比如說上海就有一個(ge) 五年計劃，要推出幾十個(ge) 競爭(zheng) 性行業(ye) ，每年都在做。還有今年做的，就是賣了上海的國有企業(ye) 就是上海嘉華，用他收回來的錢充實社保基金。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：謝謝你。我們(men) 得讓吳老評評理，兩(liang) 位有一點爭(zheng) 持部下，共同特點就是他們(men) 非常自信，悄悄的，或者大張旗鼓的表揚了自己，然後就在到底怎麽(me) 發展企業(ye) 之上，他們(men) 有兩(liang) 個(ge) 完全不同的思路我覺得，吳老，您聽出他們(men) 之間有什麽(me) 分歧嗎？您怎麽(me) 看待他們(men) 兩(liang) 個(ge) 人的未來？

　　吳敬璉：我聽了半天，我聽不出來他們(men) 兩(liang) 位有什麽(me) 原則性的分歧。因為(wei) 第一位是說，他看到三中全會(hui) 決(jue) 議以後，他有一些擔憂，這些擔憂都是現實存在的，隻不過問題要加以分析。你比如說產(chan) 業(ye) 環境發生了突變，這個(ge) 擔憂恐怕都會(hui) 有，其實包括政策的變化，其實這件事情是應該有由政府回答的。

　　至於(yu) 說同行業(ye) 競爭(zheng) 會(hui) 加劇，擔憂這個(ge) ，這就是我們(men) 市場化改革要達到的效果，就是要讓競爭(zheng) 加劇，問題是我們(men) 怎麽(me) 來看，在競爭(zheng) 加劇的情況之下，唯一的辦法就是健身強體(ti) ，提高競爭(zheng) 力。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：還有一個(ge) 要素您忽略了，除了健身強體(ti) ，提升競爭(zheng) 力之外，剛才那位先生說，我們(men) 還要有靠山，才能把事業(ye) 做的更好。

　　吳敬璉：我沒有聽出這個(ge) ，他是說國企的時候，舊體(ti) 製下的國企是要靠山，不管這個(ge) 靠山是人的靠山還是組織的靠山。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：我們(men) 現在這個(ge) 改革是不是把靠山全部改掉，讓大家成為(wei) 沒有靠山的人。

　　吳敬璉：40條說的很清楚，所有企業(ye) 都是平等對待，這是強化競爭(zheng) 嗎，這是怎麽(me) 來對待這個(ge) 問題。後麵一位講話人就是說，你應該想辦法提高你的競爭(zheng) 力。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：這個(ge) 觀點是正確的。

　　吳敬璉：他們(men) 兩(liang) 個(ge) 人並沒有矛盾啊。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：所以很多人覺得說三中全會(hui) 的決(jue) 定就像是改革的又一次發令槍，槍聲響了有很多的部門出台了新舉(ju) 措，但這些新舉(ju) 措其實在民眾(zhong) 中收獲的反應是各自不同的。我們(men) 可以摘錄幾個(ge) 各部委出台的改革舉(ju) 措，大家也回應一下當我們(men) 第一眼看到這些舉(ju) 措的時候我們(men) 的內(nei) 心反應是什麽(me) ？11月7號的時候工商總局發布了一個(ge) 新聞發布會(hui) ，當中提到了注冊(ce) 資本登記製度改革要實行寬進嚴(yan) 管，11月15日國家衛生和計劃生育委員會(hui) 有一個(ge) 政策引起了全社會(hui) 的高度關(guan) 注，一方是獨生子女的夫婦可生育兩(liang) 個(ge) 孩子，11月16日國家教育部也出台了一個(ge) 政校分開的新政策。11月22日國土資源部和住房城鄉(xiang) 建設部聯合發起了堅決(jue) 遏製違法建設、銷售小產(chan) 權房的緊急通知。還有證件不推出的《關(guan) 於(yu) 進一步推行新股發信體(ti) 製改革的意見》。吳老這些政策密集的出台除了反應迅速我們(men) 還可以做什麽(me) 樣的解讀？

　　吳敬璉：所有的問題都是討論了多年的問題。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：為(wei) 什麽(me) 這麽(me) 集中的時間他們(men) 積極地推出？時機成熟了？

　　吳敬璉：應該說不要召集，以為(wei) 這就是三中全會(hui) 落實到各部門的措施，隻是初步的措施，而且成不等的。那麽(me) 中國共產(chan) 黨(dang) 是一個(ge) 執政黨(dang) ，它的中央委員會(hui) 做出了決(jue) 定，那麽(me) 各個(ge) 政府部門要相應這是當然的事情了。不響應倒是很不正常了。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：我們(men) 能看到的是響應的時間先後有不同，您另外看到的解讀的視角是力度，就我們(men) 列出的改革行政中你贏得哪個(ge) 是很有力度的，哪個(ge) 是缺乏力度的？能夠這樣做一個(ge) 評價(jia) 嗎？

　　吳敬璉：這樣就很難說因為(wei) 各種各樣的改革的難度是不一樣的，不能要求每一種改革都在同一個(ge) 進度齊步走。這個(ge) 要詳細評論那就太複雜了，還有一些沒有在這兒(er) 的。比如說利率市場化的問題，為(wei) 了做利率市場化的準備工作那不是三中全會(hui) 以後，三中全會(hui) 以前就做了很多很多工作了，比如說利率市場化剛才馬行長講了，存款保險製度一定要有，存款保險製度據我所知已經研究了5年了，還有為(wei) 了利率市場化險要推行大額可轉讓存單，這個(ge) 已經開始推行了。但是這個(ge) 措施不能看著為(wei) 一項措施然後就作出一個(ge) 評價(jia) 來。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：我知道老百姓其實對這些新政確實是很期待，出來之後大家對它們(men) 也有各種各樣的解讀，有些政策大家會(hui) 覺得離我的想象有挺大的距離。比如說證監會(hui) 出台的新股發行的改進意見，迎接改革新政的是創業(ye) 板五天的市值蒸發了1800億(yi) ，這當中是不是有某種必然的聯係？是因為(wei) 政策有問題還是因為(wei) 我們(men) 對政策期待太高，或者我們(men) 對政策有顧慮，這樣的現象有很多，誰願意給我們(men) 分析分析。

　　吳敬璉：這是一個(ge) 方法論的問題。用股價(jia) 的高低來說明整個(ge) 股票發行製度的優(you) 劣，這個(ge) 事是完全不能這樣做的。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：是不是可以得出這樣的結論，大家對改革的措施是有一些誤讀的？

　　吳敬璉：不是誤讀，長期的問題和短期的問題不是統一的，製度的建設要發生效果有很長的鏈。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：吳老有沒有什麽(me) 話？

　　吳敬璉：政府在推進改革的時候一定要注意，由於(yu) 舊體(ti) 製造成的實際問題。所以要盡量減輕這個(ge) 短期的痛苦。但是，一定要注意要給人民以利益，是一個(ge) 長遠的利益。現在很多痛苦都是當年吹泡沫吹成的結果。你如果不解決(jue) 這個(ge) 問題，IPO的發行製度不改革，就是也許壞企業(ye) 的價(jia) 格更高，因為(wei) 有靠山。那麽(me) 它到最後的結果呢？是大家都受損，真正得意的很少數人尋租者得意。現在要轉過來，有些人誤買(mai) 了壞企業(ye) 的股票，它跌了甚至崩盤了，這是造成了一個(ge) 短期的痛苦。這種痛苦在推進改革的時候，要用各種方法來減輕。比如說你是漸進式地推進，還有集團的辦法，在利率改革以前先把存款保險製度建起來，這些確實有很糟糕的銀行是要破產(chan) 的，著時候有補救的措施，因為(wei) 存款保險製度肯定對存款保險比較低的，比如說100萬(wan) 是全賠的那麽(me) 就減輕了痛苦。但是作為(wei) 我們(men) 一個(ge) 公民來說，我們(men) 一定要認識到我們(men) 的根本利益在哪裏，維持舊製度來減輕痛苦，這絕不是辦法。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：那有沒有什麽(me) 更好的辦法讓民眾(zhong) 能更好地理解這些政策和改革的用心，因為(wei) 沒有民眾(zhong) 的理解支持和參與(yu) 的話，恐怕改革的推進沒有我們(men) 想象那麽(me) 順利。

　　吳敬璉：所以我們(men) 大家都有責任，特別是主流媒體(ti) 有更大的責任。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：吳老來發布一些權威的聲音。

　　吳敬璉：我們(men) 都不是權威的聲音，這種問題上權威的聲音找部長來說。看起草小組這本書(shu) 的編委會(hui) 就知道該找誰了？本書(shu) 編寫(xie) 人員前麵三個(ge) ，習(xi) 近平、劉雲(yun) 山、張高麗(li) 。

　　我想三中全會(hui) 這個(ge) 決(jue) 定，不但樹立了一個(ge) 目標，而且達到這個(ge) 目標的主要的手段，就是在市場資源配置中起決(jue) 定性的作用。但是光是指出主要的手段還不夠，怎麽(me) 才能把這個(ge) 手段用得起來呢？根本的問題是要建立它的製度基礎，這個(ge) 製度基礎就是三中全會(hui) 決(jue) 議裏麵講的一句話，就是建設統一開放、競爭(zheng) 有序的市場體(ti) 係，使市場在資源配置中起決(jue) 定性作用的基礎。所以我們(men) 從(cong) 經濟改革方麵來說，我們(men) 要全力以赴的建立起這樣一個(ge) 製度基礎。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：當越來越多的人認識到，用市場配置資源的時候，會(hui) 不會(hui) 有另外一種解讀，吳老，您對市場是最了解的，就是很多人會(hui) 變得走向另外一個(ge) 極端，認為(wei) 市場可能就是解決(jue) 一切問題的靈丹妙藥，會(hui) 有這樣的擔心嗎？你會(hui) 擔心別人因此走上這樣一個(ge) 極端嗎？

　　吳敬璉：所以這裏就有一種討論，就是到底用決(jue) 定性好？還是用基礎性好。因為(wei) 就像是習(xi) 總書(shu) 記在那本說明裏麵說的，並不是所有的事情都是由市場決(jue) 定的，而用我的話說，並不是所有領域中的資源配置都是由市場決(jue) 定。因為(wei) 很明顯的事情，就是為(wei) 了提供公共品所需要的資源就是財政資源，財政資源是市場配置的嗎？不是市場配置。

　　這個(ge) 需要更深入一步的去研究，為(wei) 什麽(me) ，在哪兒(er) 領域市場無法配置。 

　　主持人陳偉(wei) 鴻：吳老您有沒有補充一個(ge) 觀點？

　　吳敬璉：我想這個(ge) 問題並不是剛提出來的問題，據我記得十一五就提過這個(ge) 問題，十一五說，十五計劃經濟，經濟增長方式沒有取得什麽(me) 成效，是什麽(me) 原因？當時就提出了按照十六屆六中全會(hui) 決(jue) 定一個(ge) 說法，存在體(ti) 製性障礙，其中很重要的體(ti) 製性障礙，就是把GDP增長座位政績的主要指標，這不是新提出來的。我想更加重要的問題是要讓納稅人，就是讓大眾(zhong) 在幹部的任免、升遷上有更大的發言權。

　　因為(wei) 如果從(cong) 上到下的進行考核的話，最好的指標其實就是GDP。西方的經濟學家討論這個(ge) 問題，起碼已經討論了40年了，認為(wei) GDP並不是一個(ge) 最好的表現綜合的政績的指標，但是他們(men) 為(wei) 什麽(me) 沒有發生這個(ge) 問題呢？因為(wei) 在他們(men) 官員的選任，罷免等等，老百姓首先關(guan) 注切身利益，比如說空氣這麽(me) 汙染，GDP再高對它有什麽(me) 好處呢？那麽(me) 就有一個(ge) 平衡的力量，當然在指標上，也可以做一些研究，比如說研究的綠色GDP指標，還有一個(ge) 更成熟的，就是人大常委會(hui) 和(18.94, -0.10, -0.53%)經濟學院院長吳曉靈教授，他們(men) 做的一個(ge) 幸福指數，這都是可以考慮的。

　　但是人家就跟我說，你們(men) 老說這個(ge) 什麽(me) 圍繞GDP至上，你們(men) 看看官員的升遷，這真是太明顯了。

　　實際的榜樣比口號和理論都要有力量得多。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：這恐怕也從(cong) 一個(ge) 側(ce) 麵作證了任何的改革都不是那麽(me) 輕而易舉(ju) 的，即便我們(men) 有著非常美好的願望，但是在前行的道路上還是會(hui) 遇到這樣或者那樣的障礙，尤其是在改革進入到了深水區的今天。拿今天和昨天相比，你們(men) 覺得我們(men) 現在需要跨越的障礙到底是什麽(me) ？其實在改革的路上，障礙一直都有，但對今天而言，我們(men) 需要跨越的是什麽(me) ？吳老？

　　吳敬璉：我說三個(ge) 障礙要解決(jue) ，第一，意識形態的障礙，我們(men) 這個(ge) 國家到底是搞了幾十年蘇聯模式的，所以蘇聯體(ti) 製的思想在這幾代人中間影響都是非常深遠的，雖然小平提出來針對蘇聯體(ti) 製的中國特色社會(hui) 主義(yi) ，就是說不是蘇聯的社會(hui) 主義(yi) 而是中國特色的社會(hui) 主義(yi) ，但是現在一講起社會(hui) 主義(yi) 等等，往往又來了又是蘇聯式的那套東(dong) 西。當然，改革以來這方麵的障礙在減弱。第二方麵的障礙就是叫特殊既得利益的障礙，我不用既得利益這個(ge) 詞，因為(wei) 改革對我們(men) 大家都是既得利益，但是有一種既得利益它是會(hui) 阻礙進一步改革的，就是利用權力，因為(wei) 我們(men) 原來的體(ti) 製存在缺點，所以尋租的力量就很多，這些年這些力量是壯大了。那麽(me) 進一步市場化改革法製化改革都會(hui) 觸及他們(men) 的利益。像股市IPO的這套製度，會(hui) 觸及一些人能夠通過審批得到了上市的好處。他們(men) 會(hui) 涉及到。

　　主持人陳偉(wei) 鴻：那怎麽(me) 麵對這些障礙呢？

　　吳敬璉：還有一個(ge) 障礙就是由於(yu) 舊體(ti) 製造成了實際困難，就是剛才我們(men) 提到了很多譬如說馬行長講的，他就曝了他們(men) 的係統。因為(wei) 過去靠低存款利率靠高利息查來維持，如果改革了以後存款利率提高，銀行就受到了衝(chong) 擊，還有能夠很容易拿到國家銀行貸款的國有企業(ye) 就受到了衝(chong) 擊，這些衝(chong) 擊不一定是現任的人造成的，這是一種實際的困難。這種實際的困難也會(hui) 使得我們(men) 不敢快速地推進改革，它是一種困難。這些困難意識形態的障礙，特殊既得利益的障礙，實際的困難靠什麽(me) 來解決(jue) 呢？我想就用十八大的一句話，以更大的政治勇氣和智慧來解決(jue) 這些問題。