核心提示：我們(men) 這些人是體(ti) 製內(nei) 的，我們(men) 不想革命，希望穩定，我也不想去揣測到底他那邊力量大還是我這邊力量大。

　　吳敬璉就改革問題接受采訪時表示，現在改革共識已經形成，所謂的共識就是社會(hui) 矛盾已經到了臨(lin) 界點，必須重啟改革。

　　對於(yu) 記者關(guan) 於(yu) 現在體(ti) 製內(nei) 改革派的力量到底有多大的問題，吳敬璉這樣答道：“這沒有統計。我們(men) 這些人是體(ti) 製內(nei) 的，我們(men) 不想革命，希望穩定，我也不想去揣測到底他那邊力量大還是我這邊力量大。作為(wei) 一個(ge) 研究工作者，我研究事情發展的規律性，順應曆史潮流，能夠做多少做多少，而不是先去估量我有可能成功還是不能成功，但是我可以很清楚地認識到，不改革是死路一條。”

　　文章刊於(yu) 《中國企業(ye) 家》2013年第5期，以下為(wei) 文章原文：

　　在改革開放後的每一個(ge) 重要的曆史節點上，吳敬璉都會(hui) 發出自己的聲音。十年前，吳敬璉出了一本自選集，總結中國經濟改革的理論與(yu) 實踐。彼時，他留給人們(men) 的主要印象是，作為(wei) 中國政府的高層幕僚，參與(yu) 了經濟改革諸多方案的製訂。十年後，他更像一個(ge) 犀利的批評家，從(cong) “呼喚法治的市場經濟”，到提醒人們(men) 警惕“權貴資本主義(yi) ”，再到斷言“不改革是死路一條”，這是一個(ge) 頗具意味的轉變。如今新的十年正在開啟，83歲的他出了一本書(shu) ，書(shu) 名直接就是《重啟改革議程》。

　　在此次與(yu) 《中國企業(ye) 家》的對話中，吳敬璉談到了大政府越位幹預市場的種種亂(luan) 象，並由此論及改革頂層設計的緊迫性。與(yu) 此同時，他不回避政改話題，正如鄧小平曾經說過的那樣，“現在經濟體(ti) 製改革每前進一步，都深深感到政治體(ti) 製改革的必要性。不改革政治體(ti) 製，就不能保障經濟體(ti) 製改革的成果，不能使經濟體(ti) 製改革繼續前進，就會(hui) 阻礙生產(chan) 力的發展，阻礙四個(ge) 現代化的實現。”

　　這位老人的憂思正在加深，但他並不悲觀，原因是，在“重慶模式”遇挫後，中國社會(hui) 已形成廣泛的改革共識。而共識，是一個(ge) 國家順利改革的必要條件。

　　記者：你一直反對政府越位幹預市場，據你觀察，這種傾(qing) 向近年來有何新表現？

　　吳敬璉：政府這幾年又在大力補貼技術創新，但科學和技術是兩(liang) 碼事，科學研究是有外部性的，沒法說發現某一個(ge) 數學定理你就能得多少錢的回報，所以應該由政府負責投入，但技術創新是由市場獎勵的，政府拿出幾千萬(wan) 、上億(yi) 的錢去獎勵一種技術是沒有道理的，技術創新為(wei) 什麽(me) 要政府拿錢去獎勵呢？

　　記者：這是不是跟官員的政績考核有關(guan) 係？政府標榜自己支持創新。

　　吳敬璉：政府有什麽(me) 本事判斷哪一種技術是有前途的呢？你可以說某種技術本身也許是先進的，但它在市場上能不能成功沒有任何人能夠知道。我們(men) 現在都是政府說要發展什麽(me) 技術，然後就大量地給錢，最後的結果是什麽(me) ？你看看我們(men) 的光伏產(chan) 業(ye) 已經成了什麽(me) 樣了。

　　不止光伏，現在全國都在做LED，最厲害的可能是我的家鄉(xiang) 常州，要成為(wei) LED世界之都。但是，因為(wei) 資源是稀缺的，給了這個(ge) 企業(ye) 資源，那個(ge) 企業(ye) 就拿不到。

　　現在整個(ge) 江蘇都是這個(ge) 情況，光施正榮就有200億(yi) 元資金窟窿，所以政府也拿不出錢來支持LED產(chan) 業(ye) 。昆山一家LED公司想到外地融資，廣東(dong) 那邊說，你把公司搬到廣東(dong) 來我們(men) 就可以投錢，但當地政府說你不能搬走，你搬走我給你的幾個(ge) 億(yi) 就白給了。所以這種政府介入投資的模式本身就極不正常。

　　記者：地方政府介入投資必然帶來地方保護主義(yi) 。格力電器在國內(nei) 空調行業(ye) 做得是最好的，但董明珠告訴我們(men) ，政府采購基本上沒有他們(men) 的份兒(er) 。

　　吳敬璉：政府是一個(ge) 一個(ge) 地方的，肥水不流外人田，這種事情太多太多了。科技部搞了一個(ge) 電動車的十城千輛計劃，現在大概有20多個(ge) 城市都在搞。中央政府、地方政府各拿一部分錢來補貼，十城千輛總共就是一萬(wan) 輛轎車。目前，兩(liang) 三萬(wan) 輛車應該說就達到了最低的經濟規模了，可是現在一點兒(er) 用都沒有，各地都把單子給本地企業(ye) 了。二十幾個(ge) 一千輛，就達不到有效規模，這個(ge) 錢是白花了。製造業(ye) 隻要規模上去，成本就下來了，但每個(ge) 企業(ye) 都拿一千輛的訂單有什麽(me) 用？

　　這種事情因為(wei) 節約能源、減少汙染，政府是可以給補貼的，一般的原則是一進入競爭(zheng) 就不能補貼了，但我們(men) 不是，政府還會(hui) 決(jue) 定把錢給哪個(ge) 品牌，這是違反公平競爭(zheng) 法的。按市場經濟的做法，應該補貼需方，然後通過市場購買(mai) ，哪家好買(mai) 哪家的。

　　家電下鄉(xiang) 也是有問題的。有些品種本來就已經要淘汰了，因為(wei) 家電下鄉(xiang) ，實質上維持了它的生命周期，但花的是納稅人的錢，所以還牽扯到所謂分配改革的問題。分配改革上的問題很大，老是說要政府掏錢，結果是稅加得那麽(me) 重，哪是解決(jue) 問題的辦法？

　　記者：所以程序公平是一切公平的基礎。

　　吳敬璉：一些小企業(ye) 主私下裏也跟我反映（他們(men) 不敢公開說），說我們(men) 這些行業(ye) 領頭的人都得到政府很多關(guan) 愛，但他們(men) 根本體(ti) 會(hui) 不了我們(men) 的困難。我2004年到浙江調查的時候，就發現從(cong) 省裏一直到縣裏，都有要扶植的企業(ye) 名單，這本身就違反了市場競爭(zheng) 的基本原則，但是大家見怪不怪，認為(wei) 當然的，這表示政府多麽(me) 注意扶持民間企業(ye) ！

　　記者：你剛才講到了分配改革，政府在這方麵是不是應該出原則、出路線圖？

　　吳敬璉：先要分析分配的問題出在什麽(me) 地方了。根本問題是我們(men) 的增長模式有問題。從(cong) 投入方麵看，資本的比重越來越高，勞動的比重越來越低。結果在分配上，資本的收入就越來越高，而勞動的收入越來越低。而資本又是普通老百姓根本擁有不了的，資本的擁有者第一位是政府，第二位是企業(ye) ，企業(ye) 又以國有企業(ye) 為(wei) 主，私營企業(ye) 是一些受到政府扶持的企業(ye) ，結果收入分配就向政府傾(qing) 斜，向國有大企業(ye) 傾(qing) 斜。

　　所謂轉變經濟增長模式，就是要降低投資在整個(ge) 增長中的貢獻，要提高效率，或者技術進步。具體(ti) 來說，就是要提高在增長中有知識、有技術的勞動力的比重和專(zhuan) 業(ye) 人員的比重。從(cong) 分配上說就是勞動者的比重要進一步提高。

　　記者：轉變經濟增長模式，政府說了很多年了，為(wei) 什麽(me) 成效不佳？

　　吳敬璉：轉變增長模式不是喊個(ge) 口號，黨(dang) 中央做個(ge) 決(jue) 定就行了，那是要做很多工作的。除了市場上要優(you) 勝劣汰之外，對勞動者要進行培訓，要普及義(yi) 務教育。日本人從(cong) 明治維新開始重視教育，搞了兩(liang) 三代人經濟才起飛，我們(men) 現在大量的農(nong) 民工連九年義(yi) 務教育都沒有接受。廣東(dong) 大量的農(nong) 民工子弟，（當地政府沒有將農(nong) 民工子弟的教育與(yu) 本地人子弟的教育一視同仁）當地政府說，農(nong) 民工子弟應該回到家鄉(xiang) 去讀書(shu) 。現在第二代、第三代農(nong) 民工子弟哪回得去了？結果社會(hui) 問題就不斷發生，打群架什麽(me) 的在廣東(dong) 經常出現。外地人的孩子也無法就業(ye) ，本地人靠房子獲利，兒(er) 子、孫子根本不用工作，也不學習(xi) ，賭錢，所以一個(ge) 小事就能引起幾千人打起來。

　　記者：現在有些企業(ye) 主動辦職業(ye) 技術類大學，目的就是培養(yang) 高水平的技術工人，盡可能實現生產(chan) 自動化。

　　吳敬璉：這本來是件好事，但有的民辦大學是打著辦學的名號拿地。這事很複雜，你說哪個(ge) 企業(ye) 該表揚也很難說。

　　我們(men) 在互聯網應用方麵有幾個(ge) 數字，已經連續三年在世界的排名下滑。我們(men) 現在的平均帶寬還達不到世界平均水平的80%，上網人數占全民的比例正在下降，到40%（5億(yi) 人左右）增長就很慢很慢，但人家還在增長，原因是什麽(me) 呢？就是因為(wei) 我們(men) 的信息化成本太高，比如說我們(men) 的光纖基幹網，以我們(men) 的人數，1條就夠了，算上戰備，2條就夠了，但我們(men) 全國過去弄了6條，現在正在另建廣電的1條。政府把市場分隔了。搞電子政務的時候，各個(ge) 機關(guan) 都搞自己的係統，最後這些係統連不起來，而且有意不讓它連起來，比如說公安部掌握的企業(ye) 信息和商務部掌握的互相不通，都作為(wei) 自己的財產(chan) 壟斷起來。

　　根本的問題在於(yu) ，政府不應該管那麽(me) 多。美國就一個(ge) 商務部，商務部是管市場的，不管企業(ye) ，我們(men) 不是，一直管到企業(ye) 去了。不僅(jin) 是商務部，科技部、財政部、工信部都這樣啊，因為(wei) 有了權就有錢。

　　為(wei) 什麽(me) 要頂層設計呢？就是因為(wei) 存在這些問題。整個(ge) 改革如果不能向前推進，要一個(ge) 個(ge) 解決(jue) 這些問題根本沒有辦法。現在問題又成堆，所以需要研究，需要從(cong) 問題出發去找出體(ti) 製的原因，然後梳理，根據輕重緩急、配套關(guan) 係，搞出一個(ge) 所謂的路線圖。

　　記者：你認為(wei) 新一屆政府在任期內(nei) 能完成這個(ge) 頂層設計嗎？

　　吳敬璉：這個(ge) 事情難說，但是經濟工作會(hui) 議要求今年要拿出路線圖來，要明確提出總體(ti) 方案、路線圖、時間表。我認為(wei) 這事不可能由國務院來做，還是要由黨(dang) 中央直接來做。當然有些同誌主張恢複國家體(ti) 改委，但根據過去的經驗，1984年那一輪改革方案也不是國家體(ti) 改委做的，是成立一個(ge) 方案辦做的，1991-1993年那一輪是黨(dang) 中央直接做的，1993年那個(ge) 總體(ti) 方案起草組是中央直接領導的，起草組組長就是當時的中辦主任溫家寶，另外配合的有16個(ge) 調查組，調查組是中財辦派的，當時中財辦主任是曾培炎。那次是黨(dang) 中央直接抓的，這次不知道是不是這樣。

　　記者：你曾經說過，改革就是要打破列寧所說的“國家辛迪加”，為(wei) 什麽(me) 這些年來這個(ge) 目標遲遲不能實現呢？

　　吳敬璉：所謂“國家辛迪加”問題，不是一個(ge) 國企的問題，而是體(ti) 製的問題。我們(men) 的體(ti) 製就是列寧斯大林體(ti) 製。列寧把它叫“國家辛迪加”，東(dong) 歐的改革派經濟學家用了更加現代的說法，叫做“黨(dang) 國大公司”。

　　中國現在的發展，就是列寧在1921年所說的特殊的國家資本主義(yi) 。它的特點是：一方麵有市場，另一方麵，國家掌握著所有的“製高點”，“製高點”在中國的翻譯叫“命脈”，這個(ge) 東(dong) 西是我們(men) 要改的。

　　經過幾輪改革，到了上世紀末，我們(men) 宣布建立了社會(hui) 主義(yi) 市場經濟體(ti) 製。但是這個(ge) 體(ti) 製其實有很沉重的舊體(ti) 製的遺產(chan) ，特別是在本世紀初，很多領域的改革有倒退，比如“國進民退”，所以中國是個(ge) 半市場經濟國家，這要繼續發展下去，就是權貴資本主義(yi) 。

　　現在有兩(liang) 個(ge) 問題繞不開：一是舊的增長模式繞不開。要求轉變經濟增長方式已經十幾、二十幾年了，問題愈演愈烈。從(cong) 淺的方麵來說，就是造成了資源短缺、環境破壞；從(cong) 更深層麵說，造成了勞動者的收入提高緩慢。靠大發鈔票來支撐增長，造成了房地產(chan) 泡沫的形成。通貨膨脹壓力正在持續走高，我們(men) 現在的貨幣流通量馬上就要到GDP的200%了，而世界上超過100%的國家都很少。二是權力介入經濟領域以後，腐敗愈演愈烈，現在已經深入骨髓。

　　這兩(liang) 個(ge) 問題不解決(jue) ，中國經濟很可能發生很大的問題，中國社會(hui) 也很可能發生很大的問題。所以，最近一年來，越來越多的人認為(wei) 中國不改革就注定要發生很大問題了。

　　但我認為(wei) ，改革共識已經形成，我所謂的共識就是：社會(hui) 矛盾已經到了臨(lin) 界點，必須重啟改革。過去我的一些言論在網上反對的人比讚成的人多，這次90%的人讚成，這就是我說的共識。

　　記者：改革本身隻是個(ge) 中性詞，具體(ti) 往哪個(ge) 方向改似乎應該更加明確一些。

　　吳敬璉：不能說方向不明確。從(cong) 十一屆三中全會(hui) 、十二屆三中全會(hui) 、十四屆三中全會(hui) 、十五屆四中全會(hui) ，改革方向一直是市場化，如果加上“十六大”，那還有政治上的，就是法治化和民主化。所以，市場化的經濟改革，法治化、民主化的政治改革，這是一個(ge) 過去曾經有過的主流。隻是到了本世紀，開始冒出另外一批人，過去都是小打小鬧地反對，遞幾次萬(wan) 言書(shu) ，到了本世紀就比較厲害了，正式提出了綱領，加上有代表人物，像薄熙來，還有“中國模式”派的出現。在實際行動上，2006年前後，國資委的文件就調轉方向，向另外一個(ge) 方向走了。

　　記者：所以也可以說改革方向是不堅定的。

　　吳敬璉：方向是不堅定的，但是我說形成共識則是最近這一年的事。最近有幾件事，一個(ge) 就是高鐵，高鐵號稱是“中國模式”創造的奇跡，是個(ge) 什麽(me) 奇跡？很清楚嘛。另外一個(ge) “中國模式”突出的表現就是重慶嘛，重慶政治上很清楚了，經濟上你看看它最拿手的“八大投”，你看看不雅照裏有多少個(ge) “投”的“頭頭”在裏麵？

　　其實最近一年來，北京的整個(ge) 氣氛在變化，包括一些部長，私下講的跟我們(men) 是一樣的。

　　記者：那你覺得政改為(wei) 什麽(me) 一直不能推動？阻礙改革的既得利益集團到底包括哪幾種人？

　　吳敬璉：那是另外一件事，你得一步步來，一個(ge) 問題一個(ge) 問題地解決(jue) 。

　　當然，政治改革直接關(guan) 係到權力和利益，既然叫做“黨(dang) 國大公司”，“黨(dang) 國”的代表者當然有很大的利益在裏麵。我不主張一般地說既得利益集團就是我們(men) 現在改革的阻力，其實我們(men) 這些人也是既得利益者。改革以前我們(men) 住什麽(me) 地方？住在筒子樓裏麵，男廁所在一樓，女廁所在二樓。我們(men) 現在也得到改革之賜了，能夠住到這樣的房子了。我一般都是用特殊既得利益者即利用權力發財致富的人們(men) 來論述改革的阻力。他們(men) 利用權力得到財富，他們(men) 當然要反對改革。但是人的思想也不完全是由經濟地位決(jue) 定的。有些人可能希望保持現在的地位，但形勢有時候比人強，說非要堅持這一套也不行。北京的空氣汙染，他們(men) 去年還嘴硬啊，我們(men) 的環保部副部長說，美國人你不許再監測了，這是幹涉我們(men) 內(nei) 政，他現在還敢說這個(ge) 話嗎？到底呼吸這片土地上空的空氣的主要是美國人還是我們(men) 老百姓啊？你們(men) 家裏可能都安了空氣淨化器把微塵清除了，我們(men) 不行啊。

　　記者：現在體(ti) 製內(nei) 改革派的力量到底有多大？

　　吳敬璉：這沒有統計。我們(men) 這些人是體(ti) 製內(nei) 的，我們(men) 不想革命，希望穩定，我也不想去揣測到底他那邊力量大還是我這邊力量大。作為(wei) 一個(ge) 研究工作者，我研究事情發展的規律性，順應曆史潮流，能夠做多少做多少，而不是先去估量我有可能成功還是不能成功，但是我可以很清楚地認識到，不改革是死路一條。

　　記者：不過漸進式改革成功的例子也不多，曆史上幾乎沒有成功的先例。

　　吳敬璉：這就很難說了，為(wei) 什麽(me) 中國人就命中注定了走不出死胡同呢？我認為(wei) 改革存在兩(liang) 種可能性，我願意朝著一個(ge) 好的可能性努力。隻能這樣說，你說我預測明天的改革就一定能勝利，那我也沒辦法做這個(ge) 預測。