核心提示：近日，吳敬璉就如何深化改革等問題接受了記者采訪時稱，“就像鄧小平在1986年說過的，‘不搞政治體(ti) 製改革，經濟改革也搞不通’。這不但延遲了法治、民主政治等體(ti) 製的形成，也使政府職能轉變、國有經濟改革受到了很大的限製……目前改革存在的問題，我覺得或多或少都與(yu) 壟斷和政府職能有關(guan) 。政治不改革，經濟改革也落實不了。”

　　82歲的吳敬璉仍然保持著對中國經濟最敏銳的觸覺和知識分子應有的勇氣及膽量。

　　吳敬璉的好友、中國社會(hui) 科學院研究員周書(shu) 蓮曾說過，吳敬璉最大的特點是“執著”，執著在工作、學習(xi) 、生活……向科學進軍(jun) 、搞市場經濟、學英語、學習(xi) 西方市場經濟學、寫(xie) 文章。

　　也許正是因為(wei) 執著於(yu) 自己的信念，吳敬璉從(cong) 不畏懼在kaiyun官方地址進行的任何階段發表自己的見解。1992年，他向中央建議：將社會(hui) 主義(yi) 市場經濟確立為(wei) 經濟改革的目標；2000年，他提出要警惕市場經濟滑入“權貴資本主義(yi) ”的泥坑；2001年，他直斥中國股市為(wei) “沒有規矩的賭場”；近期，他提出“重啟改革議程要求政治改革與(yu) 經濟改革並舉(ju) ”……

　　吳敬璉多次被推向風口浪尖，甚至常常被誤讀。但他並沒有退縮，而是一直在為(wei) “呼喚法治的市場經濟”而奔波，為(wei) “中國增長模式抉擇”而探究。

　　今年是鄧小平南方談話發表20周年。南方談話發表後，kaiyun官方地址進入社會(hui) 主義(yi) 市場經濟體(ti) 製改革的整體(ti) 推進新階段，中國經濟進入持續快速增長的新時期。20年後，中國已經成為(wei) 世界第二大經濟體(ti) ，人均可支配收入大幅提高，成億(yi) 人口脫離極貧地位；但同時也積累了相當的社會(hui) 問題和矛盾，深化改革的迫切性和艱巨性不亞(ya) 於(yu) 20年前。

　　2月13日，就如何深化改革等問題，《中國經濟周刊》對吳敬璉進行了專(zhuan) 訪。

　　南方談話的遺憾

　　《中國經濟周刊》：今年是鄧小平南方談話發表20周年，南方談話對當下改革的意義(yi) 何在？

　　吳敬璉：鄧小平南方談話的發表具有裏程碑的意義(yi) 。上世紀90年代初期，整個(ge) 改革停頓了，經濟下滑的趨勢無法解決(jue) ，鄧小平南方談話扭轉了這種局勢，為(wei) 中國的經濟社會(hui) 發展開辟了一個(ge) 新的時代。改革開放30多年，特別是南方談話之後的大致10年時間，我國在經濟改革上進展是最快的。

　　當然，近期的一些研究表明，與(yu) 1980年的“八一八”講話相比，1992年重啟的改革存在一個(ge) 明顯的遺憾，就是隻注重經濟領域的改革，而不再像1980年代初期和中期那樣，要求政治改革與(yu) 經濟改革並舉(ju) 。就像鄧小平在1986年說過的，“不搞政治體(ti) 製改革，經濟改革也搞不通”。這不但延遲了法治、民主政治等體(ti) 製的形成，也使政府職能轉變、國有經濟改革受到了很大的限製。

　　1992年重啟改革潛伏了一個(ge) 問題，就是當改革推進到壟斷國企和政府職能時，受到了很大的阻力。目前改革存在的問題，我覺得或多或少都與(yu) 壟斷和政府職能有關(guan) 。政治不改革，經濟改革也落實不了。

　　但是回頭來看，這個(ge) “缺點”是受當時經濟和政治形勢的影響，盡管如此，南方談話對中國推進經濟改革的重要作用是不可忽視的，總的曆史功績是顯而易見的。到了21世紀，中國變成了世界最重要的經濟體(ti) 之一，這跟小平的南方談話有直接的關(guan) 係，是它開創了一個(ge) 新時代。

　　沒有法治，市場無法正常運行

　　《中國經濟周刊》：南方談話的重要內(nei) 容之一，是肯定了市場經濟的重要性。作為(wei) “呼喚法治的市場經濟”的中堅力量，您認為(wei) 市場經濟的核心體(ti) 現在哪裏？

　　吳敬璉：市場經濟核心的、本質性的問題，就是通過市場機製來配置資源。經濟搞得好不好，就是要看你能不能夠把稀缺的資源配置實現最優(you) 的配置。

　　有效配置資源，可以通過兩(liang) 種方法：一種就是用行政命令，就是計劃經濟；一種就是借助市場的力量，政府隻是在市場失靈的情況或領域介入。市場配置資源要通過價(jia) 格，而價(jia) 格形成必須在自由競爭(zheng) 的前提下。市場價(jia) 格反映了資源需求的稀缺程度。市場最終會(hui) 使資源流向最稀缺的地方，這個(ge) 過程也使社會(hui) 經濟的整體(ti) 效率得到提升，而產(chan) 業(ye) 結構也不斷演進。

　　《中國經濟周刊》：在配置資源方麵，現階段出現了什麽(me) 問題？

　　吳敬璉：目前我國經濟增長乏力、房地產(chan) 價(jia) 格居高不下、通脹壓力逐年增加，其主要原因在於(yu) 我國的經濟增長方式仍然靠政府投資拉動，帶來的問題是國富民窮，勞動者未富先老。用行政命令配置資源，靠黨(dang) 政機關(guan) 主要領導拍板，而不是通過市場的價(jia) 格信號由企業(ye) 來決(jue) 定。所以核心的問題還是要形成一個(ge) 好的市場體(ti) 係。

　　如果從(cong) 經濟改革出發，現代市場經濟一定是一個(ge) 法治的市場經濟。

　　原始的、早期的市場，它的正常運行可以靠人際關(guan) 係保障，因為(wei) 參與(yu) 交易的各方基本上都互相熟識。所以在進行交易時，參與(yu) 者不誠信的成本太高，一次不誠信很可能就導致不會(hui) 有人再和他做生意。但這種條件下的市場同時也決(jue) 定了市場範圍很狹小。

　　但是到了現代市場，大家是在全國甚至全世界範圍做生意，大家互相也不認識，做過這次生意以後，也許就沒有第二次了。有人今天騙了你，明天再去騙別人，別人完全不知道他是個(ge) 騙子。在這種情況之下，就要依靠法治來對交易進行治理，降低交易各方的風險。沒有法治，現代市場是無法正常運行的。

　　所以，現代市場經濟首先需要法治作為(wei) 保障，特別是對於(yu) 產(chan) 權的保護。市場交換就是互相交換產(chan) 權，如果沒有法律來保護產(chan) 權的話，這生意就沒法做了。這是從(cong) 經濟本身來說。當然，民主法治不隻是經濟要求，它是人的一種追求目標。

　　《中國經濟周刊》：外國市場的約束性似乎比國內(nei) 好些？

　　吳敬璉：這正是因為(wei) 現代西方國家建立起了法治。

　　沒有法治，一個(ge) 人行騙一次，其他人也不知道，交易時就又上當了；特別在中國，還容易受到地方政府保護。所以我們(men) 現在的問題，一是因為(wei) 壟斷，另一個(ge) 就是沒有法治。在依靠人治的情況之下，監管者自由裁量權過大，市場就不容易形成統一的規則，還容易導致設租尋租等腐敗問題，市場就運行不好。這兩(liang) 個(ge) 問題都涉及政府和國有大企業(ye) ，牽扯到政府是不是依法行政，國有企業(ye) 是不是應該擁有行政壟斷權。

　　國企應該繼續“退”

　　《中國經濟周刊》：您認為(wei) 國企改革的難點和攻堅點在哪裏？

　　吳敬璉：國企改革就是要繼續執行黨(dang) 的十五大的有關(guan) 決(jue) 定。十五大指出，國有經濟布局的戰略性調整要有進有退，隻在關(guan) 係國民經濟命脈的重要行業(ye) 和關(guan) 鍵領域，國企要有控製權。而且，十五屆四中全會(hui) 還把關(guan) 鍵領域規定為(wei) 三個(ge) 行業(ye) 、一個(ge) 領域，就是關(guan) 係國家安全的行業(ye) 、自然壟斷行業(ye) 和具有公益性的行業(ye) ，以及支柱產(chan) 業(ye) 和高新技術產(chan) 業(ye) 中的重要骨幹企業(ye) 。但是到了2006年，有部門提出，對七個(ge) 行業(ye) 國企都要實現絕對控製，還有若幹個(ge) 行業(ye) 要實現相對控製。

　　《中國經濟周刊》：現在的情況是國企沒有“退”，反而在“進”？

　　吳敬璉：是的。我們(men) 執行了一段時間十五大的方案後，大概到了2003年、2004年就停止了。

　　例如，2002年國務院批準了電力和鐵路最後兩(liang) 個(ge) 重要行業(ye) 的改革計劃。電力改革提出要實現網廠分開、競價(jia) 上網。電力改革到現在十年了，隻把第一個(ge) 目標實現了，但後一個(ge) 目標還有待繼續推進。所以，電廠現在日子並不太好過，因為(wei) 網廠已經分開了，發電環節已經實現了競爭(zheng) ，特別是煤價(jia) 已經放開了但電價(jia) 還是管製的，所以有些電廠現在都不願意發電，這也是不得已的事。而電網公司則變成了唯一的買(mai) 家，一直管到配電，再賣給居民。市場經濟得有競爭(zheng) ，買(mai) 方壟斷和賣方壟斷一樣要不得。

　　改革是有難度，經濟增速高了，日子好過了，改革的壓力也就不大了。但到了經濟困難的時候，反而又不敢改了。比如在電力領域，如果放開電價(jia) 管製，電價(jia) 就要上漲，所以必須管住電價(jia) ，免得CPI上漲。如果是這樣，那改革永遠不可能推進，越來越不能動。

　　管價(jia) 格是管不住的

　　《中國經濟周刊》：這是否也是您一直提到的“雙軌製”經濟並存導致的瓶頸？

　　吳敬璉：早期實行雙軌製主要是針對一種商品的流通作計劃內(nei) 和計劃外兩(liang) 種製度安排，是過渡時期的變通性的改革措施。雙軌製在改革早期應該說有重要的作用。有人說我反對雙軌製。我隻是說雙軌製運行到一定程度和經濟發展到新的階段就得改變，要實現並軌，否則市場就難以在價(jia) 格機製的條件下發揮配置資源的主體(ti) 作用。對於(yu) 並軌，有人主張快一點，有人主張慢一點。我的看法是，如果條件具備，就要快一點。

　　《中國經濟周刊》：您認為(wei) 並軌要具備什麽(me) 樣的條件？

　　吳敬璉：其實就是要收緊貨幣。其實並軌也沒那麽(me) 難。舉(ju) 個(ge) 例子，1988年出現了嚴(yan) 重的通貨膨脹後，我們(men) 就進行了嚴(yan) 厲的貨幣緊縮，一緊縮各地就放開了價(jia) 格，到了1991年、1992年，連糧食的價(jia) 格都放開了，到1992年鄧小平南方談話的時候，絕大多數商品價(jia) 格都已經放開了，包括鋼材等重要的生產(chan) 資料價(jia) 格。在收緊貨幣的情況下，價(jia) 格自動會(hui) 下來，緩解了並軌可能導致的物價(jia) 上漲的壓力。

　　《中國經濟周刊》：現在收緊貨幣似乎靠不斷加息來完成？

　　吳敬璉：當前的貨幣緊縮和並軌時的貨幣緊縮，從(cong) 背景和政策目標上看都有很大的區別。從(cong) 當前的情況看，依靠加息來收縮流動性不能從(cong) 根本上解決(jue) 問題。我一直在說，根本問題是票子發太多了，而且老百姓投資渠道很少。股市、基金的情況也不好，發行了那麽(me) 多貨幣，又不許他買(mai) 房子，房價(jia) 靠打是打不下去的。

　　為(wei) 什麽(me) 現在房價(jia) 要往下跌？是因為(wei) 這兩(liang) 年銀行銀根收得很緊，地產(chan) 開發商資金鏈繃緊了，所以就要降價(jia) 。市場經濟對於(yu) 價(jia) 格有兩(liang) 個(ge) 要求：一是個(ge) 別商品的價(jia) 格，要靈活地反映供求；二是物價(jia) 總水平要穩定。現在我們(men) 物價(jia) 一漲，為(wei) 了政績就管製價(jia) 格，一管製價(jia) 格，就扭曲了價(jia) 格信號；而且，不管總量管價(jia) 格，價(jia) 格也是管不住的。如果票子發多了以後，你不許這個(ge) 商品漲，它就別的東(dong) 西要漲，比如前一段時間對一些農(nong) 產(chan) 品的炒作。

　　所以雙軌製這個(ge) 問題，應該說不同時期的情況不一樣。早期全是計劃經濟，有一個(ge) 雙軌製，就可以比較穩定地、平滑地過渡；但是到了合適的時候，就要盡量把它並軌。否則就要扭曲價(jia) 格信號，另外引發一個(ge) 很大的問題就是腐敗。所以，認為(wei) 雙軌不需要改的人，同時也否定我們(men) 中國腐敗很嚴(yan) 重。

　　不能讓民營企業(ye) 家灰溜溜的

　　《中國經濟周刊》：近年來，關(guan) 於(yu) “國進民退”一直存在不小的爭(zheng) 議。金融危機發生後，我國中小企業(ye) ，尤其是民營企業(ye) ，生存越來越困難。對此，您怎麽(me) 看？

　　吳敬璉：在鄧小平時期，比較典型的對待民營企業(ye) 的例子是“傻子瓜子”。鄧小平也多次提到它，就是看到了這個(ge) 企業(ye) 的示範作用。其實對民營經濟的扶持政策，最集中的是在1997年十五大召開以後。十五大明確了一條，非公有製經濟是社會(hui) 主義(yi) 市場經濟的重要組成部分。當時的外部環境是，1997年正好碰上亞(ya) 洲金融危機，我們(men) 出台了一係列應對辦法，其中一條就是大力扶持中小企業(ye) ，並且有一套金融措施的支持，民間投資熱情高漲，政策效果非常好。但2003年以後，國企改革初見成效，所以就覺得民營企業(ye) 又沒有什麽(me) 必要了，一些對中小企業(ye) 的扶持措施，比如信貸擔保等，大多都停滯了。

　　《中國經濟周刊》：這是否直接導致了延續至今的中小企業(ye) 融資難問題？

　　吳敬璉：是的。而且，對民間興(xing) 辦銀行，銀監會(hui) 到現在也沒有鬆口。至於(yu) 最近發生的一些案例，對民營企業(ye) 也產(chan) 生了一些影響。去年，浙江省的老省長請了一些民營企業(ye) 家來座談，他們(men) 情緒都灰溜溜的，根本沒有信心，就想拿點快錢，然後投資移民。十五大明確指出，非公有製經濟是社會(hui) 主義(yi) 市場經濟的重要組成部分。但民營企業(ye) 從(cong) 各方麵，從(cong) 政治上、從(cong) 參與(yu) 競爭(zheng) 一直到融資，都受到不公平的待遇。所以，現在的市場環境有問題。目前移民的是兩(liang) 類人，一類是知識精英、專(zhuan) 業(ye) 人員，另一類就是企業(ye) 家。

　　《中國經濟周刊》：您認為(wei) 民營企業(ye) 發展若有質的改變，必須要做到什麽(me) ？

　　吳敬璉：首先就是政治上要貫徹中央的決(jue) 定，在政治上證明民營企業(ye) 的地位；而且，中央從(cong) 十六大就提出，創造平等競爭(zheng) 環境，平等保護各種所有製經濟，這兩(liang) 個(ge) “平等”在十七大的時候也重申了。

　　當務之急是重啟改革議程

　　《中國經濟周刊》：近年來，貧富差距進一步擴大、群體(ti) 性事件頻發，改革是否已經到了迫在眉睫的地步？

　　吳敬璉：確實迫在眉睫了。而且中國人的仇富心理是來自於(yu) “仇腐”。這樣就很容易自發地產(chan) 生“凡是有錢人就是壞人”的想法。有的人是靠權力致富的，有的人是靠勤勞致富的，你把它混為(wei) 一談就不對了，就有轉移目標的嫌疑。

　　《中國經濟周刊》：您曾經說過，經過30多年的改革開放，中國現在站在了新的曆史的十字路口。進一步深化改革，您認為(wei) 應該解決(jue) 好哪些問題？

　　吳敬璉：改革和轉型，要注意兩(liang) 個(ge) 最重要的問題：一是轉變粗放的經濟發展方式，二是要解決(jue) 腐敗問題。解決(jue) 這兩(liang) 個(ge) 問題，最根本的方法就是推進改革，按照市場經濟的方向推進改革，實現市場化、法治化、民主化。

　　就經濟改革來說，核心問題是市場信息的問題，但是市場體(ti) 係內(nei) 有各種各樣的市場，如商品市場、金融市場等，每個(ge) 領域都存在具體(ti) 的問題。總體(ti) 來看，一個(ge) 問題就是所有製的基礎，就是國企的壟斷性。國企要在已有的改革成果基礎上進一步改革。一方麵，要按照十五大的方針，實現有進有退，從(cong) 競爭(zheng) 性部門退出；另一方麵，就是要把國有企業(ye) 改組為(wei) 股份化的企業(ye) ，實現多元持股，改善治理機製，其中極少數企業(ye) 可能需要國有控股。

　　除了經濟改革，當務之急，是排除特殊利益群體(ti) 的幹擾，重啟改革議程，切實推進市場化的經濟改革和民主化、法治化的政治改革，全麵建立和完善市場經濟的製度基礎，並使公共權力的行使受到憲法的約束和民眾(zhong) 的監督，舍此別無他途。

　　《中國經濟周刊》：您認為(wei) 國家資本應該更多地投向哪裏？

　　吳敬璉：我認為(wei) 國家的錢，國家的資源，應該主要用來提供公共產(chan) 品。現在在這方麵，有很多公共領域都有大量缺口：一個(ge) 是社會(hui) 保障，老職工的欠賬始終沒還。另外一個(ge) 大缺口是公租房，公租房完不成任務，而且現在已經變樣了，趕工期、保政績，有的還變成了福利分房，大企業(ye) 、國家機關(guan) 、事業(ye) 單位都去搞房子分給職工。第三就是教育，特別是義(yi) 務教育方麵要加大投入。

　　《中國經濟周刊》：最後，能否請您對我國未來經濟和社會(hui) 的發展做一下展望？

　　吳敬璉：2012年將是實現“十二五”規劃的“以更大決(jue) 心和勇氣全麵推進各領域改革”，包括“大力推進經濟體(ti) 製改革，積極穩妥推進政治體(ti) 製改革，加快推進文化體(ti) 製、社會(hui) 體(ti) 製改革”的重要年頭。我們(men) 沒有退路可循。隻有衝(chong) 破阻力，奮力過關(guan) ，才能走上坦途。而且最近一年的事態表明，中國各階層民眾(zhong) 主動參與(yu) 社會(hui) 改革的公民意識正在增強。我們(men) 應當相信，在他們(men) 的督促、支持和參與(yu) 下，中國完全有可能迎來一個(ge) 改革與(yu) 發展的新局麵。